Der Historiker Ihor Zhaloba über einen Kampf, der Jahrhunderte tobt.

WZ | Stefan Schocher

Das Feilschen um Waffenlieferungen an die Ukraine nimmt kein Ende. Frustriert Sie diese Debatte? Wie geht es Ihnen damit, wenn so distanziert über eine Frage diskutiert wird, die für die Ukraine derart existenziell ist?

Ihor Zahloba

Das ist eine Katastrophe. Es gab vom Westen immer Signale, immer Anforderungen: Ihr müsst so gut sein wie wir. Und alle – außer Orban –, haben gesagt, dass sie auf der Seite der Ukraine stehen. Warum dann die Verspätungen bei den Lieferungen? Zu hören, dass Deutschland darüber diskutiert, ob man 5.000 Helme liefern darf – das war für mich ganz ehrlich eine menschliche Katastrophe. All die westlichen Thinktanks, die verstehen und analysieren, wie Politik funktioniert. Und dann ist der Westen gerade in diesem Krieg so naiv? Sie hätten ja sagen können, wir verzichten darauf. Ich habe seit dem 25. Februar 2022 gekämpft und ich sehe, welchen Preis es hat, wenn ewig diskutiert wird. Wie viele Menschen ums Leben kommen – gute Menschen. Diese Waffen könnten viele Leben retten. Das ist emotional schwer zu verdauen. Es wäre besser, sie hätten gesagt, wir machen nichts. 1939 haben die Franzosen gesagt, wieso sollen wir für Danzig sterben? Und 1940 waren die Deutschen in Paris. So kommt mir das vor.

WZ | Stefan Schocher

Würden Sie denn sagen, dass Europa im Krieg ist?

Ihor Zahloba

Ja, die Welt ist im Krieg. Putin spricht nicht über den Krieg in der Ukraine. Er spricht über den Krieg mit dem Westen.

WZ | Stefan Schocher

Und dennoch gibt es diesen Ruf nach einer politischen Lösung, nach Frieden, nach Ruhe. Was würde da passieren?

Ihor Zahloba

Russland hat sich nie an Abkommen gehalten. Russland hat sich zum Beispiel mehrmals dazu verpflichtet, die Grenzen der Ukraine anzuerkennen. Daher muss die Ukraine jetzt so stark sein, dass es sich Russland besser überlegt, ob es jemals wieder in die Ukraine kommt.

WZ | Stefan Schocher

Warum meinen Sie, kann Russland nicht von der Ukraine lassen und hat diesen Krieg begonnen? Russland ist ein potenziell reiches Land. Wieso hat Russland das getan?

Ihor Zahloba

Wie lebt Russland mit dem Reichtum, den es hat? Russland hat die gesamte Chemietabelle in seinem Boden. Aber Expansion gehört zu seiner Geschichte – seit den Moskauer Fürstentümern. Als Soldat sage ich: Ich verstehe diesen Krieg überhaupt nicht. Wir haben viele Probleme. Das streite ich nicht ab. Aber wir haben einiges gut gemacht. Und mein Verständnis wäre: Wenn mein Nachbar etwas gut gemacht hat an seinem Haus, frage ich ihn und werde von ihm lernen. Vielleicht erzählt er mir auch, wie man es noch besser machen könnte. Und ich erzähle ihm dann, wie es gelaufen ist. Aber Russen? Die sehen das bessere Haus und rauben es samt den Leuten, die sich darin befinden.

WZ | Stefan Schocher

Aber wieso?

Ihor Zahloba

Welche Perspektive haben diese Soldaten? Die verdienen in der Armee mehr, als sie sonst verdienen könnten. Und in der Ukraine können sie sich als Herren fühlen. Nicht als Sklaven. Sie schreiben es offen an die Wände von Häusern, die sie besetzt haben: „Wer hat euch erlaubt, so gut zu leben?“ Da ist also dieser angeblich gescheiterte Staat voller Untermenschen, der nach Russlands Vorstellung nicht existieren darf, und dort entsteht eine interessante Gesellschaft. Eine Revolution können nur freie Menschen tragen. Sklaven können nur einen Aufstand machen. Für Putin waren die Entwicklungen in der Ukraine eine existenzielle Bedrohung.

WZ | Stefan Schocher

Was ist das für ein Krieg? Ist das ein Krieg, der aus der ukrainisch-russischen Geschichte herausfällt, oder ist das einer, der sich nahtlos in hunderte Jahre der Rivalitäten fügt?

Ihor Zahloba

Ja freilich passt der in die Geschichte. Es gibt da diese angeblichen drei „brüderlichen Völker“: Groß-Russen, Belarussen, Ukrainer, also aus russischer Sicht Kleinrussen. Doch wie kam es, dass es in der Ukraine nicht zu einem autoritären Regime gekommen ist? Es gab Versuche. Aber die Ukrainer haben das nicht erlaubt. Bei einer Konferenz waren Kollegen aus Weißrussland, darunter ein Historiker. Wir gingen in den Wald, um uns zu unterhalten, weil er Angst hatte, dass er vom belarussischen KGB bespitzelt wird. Er durfte mit mir nicht offen sprechen, also sind wir wie Partisanen in den Wald gegangen, um zu reden. Das war für mich ein Erlebnis. Ich habe diese Angst, offen zu sprechen, schon seit langem vergessen. Dieses Gefühl hatte ich in der Sowjetzeit.

WZ | Stefan Schocher

Wieso ist die Ukraine anders?

Ihor Zahloba

Aus historischen Gründen. Bei uns war die Kirche – also die wichtigste Institution des Mittelalters und der Neuzeit – immer eine öffentliche Institution. In Russland war die Kirche immer Teil der Staatsgewalt. Es gab bei uns gesellschaftliche Bewegungen. Und die Ausbildung: Unsere Priester mussten eine europäische Bildung genießen – um in der Debatte mit Katholiken bestehen zu können. Daraus sind im 17. Jahrhundert bereits Akademien entstanden. Was ist in Moskau zu dieser Zeit passiert? Nichts. 1750 ist die Moskauer staatliche Universität gegründet worden – das war aber keine gesellschaftliche Initiative. Das kam von oben. Das ist der Unterschied: Russen warten, dass etwas von oben kommt. Wir verlangen etwas von oben. Wir üben Druck auf die Macht aus und warten nicht auf die Staatsgewalt. Das erlaubt uns, heute so zu kämpfen, wie wir kämpfen.

WZ | Stefan Schocher

Wie wichtig ist die Geschichte als Faktor in diesem Krieg?

Ihor Zahloba

Ich bin studierter Historiker. Aber ich habe nichts über die von Stalin verordnete Hungersnot Holodomor gewusst. Es war verboten, darüber zu sprechen. Die Ukrainer kannten ihre eigene Geschichte nicht. Erst 1991 haben die Menschen ihre Geschichte entdeckt. Und nehmen wir die Kosaken: Für einen Feudalherrn ist der wichtigste Faktor der Boden. Für einen Kosaken ist es die Freiheit. Das ist natürlich nicht immer so gewesen. Aber das Bild stimmt, der Geist ist da. Wir waren nie Leibeigene, wie es sie in Russland gab. Wir waren im Zarenreich, in der Sowjetunion, immer bestrebt, möglichst viel Freiheit zu haben. Die Revolutionen in der Ukraine waren immer konsequenter Widerstand gegen Regierungen, die Versprechen nicht erfüllt haben oder uns Rechte nehmen wollten.

WZ | Stefan Schocher

Würden Sie sagen, dass Russland nach wie vor ein feudaler Staat ist?

Ihor Zahloba

Sicher. Ich sage nicht, dass wir diese Phänomene nicht auch haben. Aber wir kämpfen dagegen. In Russland gibt es kein Gesetz, nur einen Zaren, der entscheidet, wie er will. Ivan der Schreckliche hat zum Papst gesagt: Ich bin Zar. Ich kann bestrafen, ich kann begnadigen. Heute sitzt Putin bei diesen großen Pressekonferenzen, und dann stehen da die Einwohner einer Stadt und bitten um Hilfe, weil das Dach leck ist. So etwas ist unvorstellbar in der Ukraine. Wir hätten in der Zwischenzeit Geld aufgestellt, einen Handwerker gefunden, das Dach selbst repariert oder vor der Gebietsverwaltung demonstriert. Und in Russland: Da kommt am nächsten Tag das Staatsfernsehen zu den Untertanen, der Bürgermeister steht da und schwört, dass der Wille des Präsidenten geschehe.

In Russland gibt es kein Gesetz, nur einen Zaren, der entscheidet, wie er will.

Ihor Zahloba

WZ | Stefan Schocher

Sie zeichnen Russland als ein Land, das tief im 17. Jahrhundert feststeckt. Zugleich kommt Russland aber äußerlich modern daher mit einer Regierung, einer Duma, Mobiltelefonen, Internet. Ist in Westeuropa angekommen, was Russland hinter dieser Fassade eigentlich ist?

Ihor Zahloba

Putin sieht aus wie ein Westeuropäer. Er spricht Deutsch, er hat einen Anzug an. Aber ist er ein Europäer? Nein. Nur weil Russland aussieht wie Europa, bedeutet das nicht, dass es europäisch ist. Ein russischer Kollege hat geschrieben: Peter der Große hat Fabriken in Europa gesehen, aber den Geist nicht verstanden, der es erlaubt hat, diese Fabrik zu bauen.

WZ | Stefan Schocher

Hat das der Westen verstanden?

Ihor Zahloba

Nein. Einige Politiker haben wohl begriffen, worum es geht. Aber man muss geistreich und couragiert handeln in einer solchen Lage, aufstehen und die Konsequenzen ziehen. Was hat Churchill dem Volk versprochen: Blut, Arbeit und Kampf - aber wir müssen diesen Todfeind bekämpfen, sonst gehen wir alle zugrunde. Und diese offenen Worte haben Unterstützung gefunden. Habe ich davon geträumt, in einem Schützengraben zu sitzen? Nein. Wollte ich kämpfen? Nein. Aber ich habe eine Familie, zwei Töchter, meine Frau, ich habe eine Wohnung, ein Wochenendhaus, ein Zuhause, eine Heimat.

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Infos und Quellen

Genese

Ihor Zahloba hat als Co-Vorsitzender der Österreichisch-Ukrainischen Historiker:innenkommission einen engen Bezug zu Österreich. Bei einem Besuch in Wien, wo er an der Uni Wien einen Vortrag gehalten hat, hat ihn Autor Stefan Schocher zu einem ausführlichen Gespräch getroffen.

Gesprächspartner

Ihor Zhaloba ist Historiker, Soldat (mittlerweile pensioniert), Leiter des Lehrstuhls für Internationale Beziehungen und Völkerrecht an der Borys-Hryntschenko-Universität Kiew und Vorsitzender des Vorstandes der Pan-Europa Union der Ukraine.

Daten und Fakten

Wladimir Putin: Er regiert Russland seit 1999 direkt oder als Ministerpräsident indirekt. Von 1975 bis 1990 war er Mitarbeiter beim KGB. Unter seiner Präsidentschaft entfernte sich Russland von der Demokratie.
Waffenlieferungen des Westens: Die USA und Europa haben die Ukraine mit schwerem militärischem Gerät im Wert von vielen Milliarden Euro unterstützt. Eine Sommeroffensive der Ukrainer ist 2023 dennoch gescheitert.
Holodomor: Von Stalin angeordnete Aushungerungsmaßnahmen Anfang der 1930er-Jahre mit bis zu sieben Millionen Toten in der Ukraine.
Kosaken: Es handelt sich um eine Gemeinschaft freier Reiterverbände, zu denen sich flüchtige ukrainische, russische und polnische Leibeigene, aber auch Abenteurer, zusammenschlossen.
Peter der Große: Er regierte Russland von 1682 bis 1725 und ist einer der bedeutendsten Herrscher des Riesenreichs. Der Zar reformierte das Land in vielen Bereichen. Laut Chronisten war er tatsächlich über zwei Meter groß.