• vom 12.08.2016, 09:52 Uhr

Alpbach

Update: 12.08.2016, 11:06 Uhr

Interview

Privat versus Staat – mehr als Gut gegen Böse




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Von Robert Rotifer

  • Mariana Mazzucato, Wahlbritin und umtriebige Wirtschaftsprofessorin, über die Aufgaben und Möglichkeiten des Staates.

In ihrer britischen Wahlheimat strahlt Mariana Mazzucatos Ruf weit über Ökonomenzirkeln hinaus. Seit Erscheinen ihres Buches "The Entrepreneurial State" - im leicht irreführenden deutschen Titel "Das Kapital des Staates" - vor drei Jahren taucht sie immer wieder im Fernsehen auf und fährt dort mit Debattengegnern Schlitten. Die Hauptmission der als Tochter einer italienischen Familie in den USA aufgewachsenen, energetisch eloquenten Professorin an der University of Sussex ist die Widerlegung jener denkfaulen binären "Privat versus Staat"-Klischees, auf die sich nun schon seit über drei Jahrzehnten die Dogmen des neoliberalen Zeitalters stützen.

Neben ihrer Forschungstätigkeit und dem Schreiben von Büchern und Zeitungskommentaren findet Mazzucato auch noch Zeit, das World Economic Forum, die britische Labour Party, die schottische Regionalregierung, einen finnischen Innovationsfonds und die Weltraumbehörden NASA und ESA zu beraten. Das Wiener Journal traf sie vor ihrem Vortrag beim Europäischen Forum Alpbach in einem Pub in ihrer Nordlondoner Nachbarschaft zum Gespräch.

"Wiener Journal": Frau Mazzucato, wir leben in einer Zeit der permanenten Überraschungen. Kommen Sie überhaupt noch nach mit den politischen Ereignissen in Großbritannien?

Mariana Mazzucato: Ja, haben Sie schon das neueste gehört? Das Ministerium für "Business, Innovation and Skill" wurde in "Business, Energy & Industrial Strategy" umbenannt. Nachdem das Wort industrielle Strategie jahrzehntelang nicht einmal ausgesprochen werden durfte, steht es nun im Namen des Ministeriums. Sobald man ein Ministerium so nennt, kann man sich nicht mehr damit begnügen, Steuern und Regulationen abzubauen. Mehr hat dieses Ministerium die letzten Jahre über nämlich nicht getan. Das ist das Komische an Theresa May: Sie ebnete den Weg zum Brexit, indem sie über Immigranten als Schmarotzer sprach. Und doch ist etwas an ihr auf revolutionäre Weise anders als Cameron. Sie hat unverblümt gesagt, es wäre Verblendung zu glauben, dass der Wirtschaftskurs der bisherigen Regierung den Menschen dieses Landes gedient habe. Man wird freilich sehen, ob das alles nur Gerede war, noch dazu angesichts des Brexit. Im Herbst schon werden wir in einer Depression stecken, es sei denn, es gelingt das Wunder, die Business-Community zum Investieren zu verlocken. Das kleine bisschen Wachstum bisher war ohnehin schon nur von Privatschulden angetrieben, die im Verhältnis zum verfügbaren Einkommen auf einem Rekordhoch stehen.

Und die Bank of England spricht von einer weiteren Leitzinssenkung, obwohl die Rate jetzt schon bei bloß 0,5 Prozent liegt. Hat das einen Sinn?

Das wird gar keinen Effekt haben. Wenn sich nicht gute Chancen zum Investieren bieten, kann die Zinsrate so niedrig sein, wie sie will. Das ist genau, was Keynes meinte, als er über die "animalischen Instinkte" schrieb. Es sind nicht kleine Veränderungen in Steuern und Zinssätzen, die Investitionen lenken, sondern das Bauchgefühl der Business Community, und das ist sehr unberechenbar. Konsum ist eine monotone Funktion verfügbaren Einkommens, Regierungsausgaben sind abhängig von der politischen Lage. Investitionen dagegen sind nicht nur überaus prozyklisch, sie schwanken auch stark ohne ersichtlichen Grund. Und deshalb sind laut Keynes staatliche Gelder nötig, um diesen unberechenbaren Aspekt des Bruttoinlandsprodukts zu stabilisieren. Keynes wurde bisher nicht ordentlich verstanden, denn er hätte in Sachen Innovation in Verbindung mit Schumpeter gesehen werden können. Er forderte eine Innovationspolitik, aber nicht über Steueranreize und Deregulierung, sondern indem man neue Gebiete direkt finanziert. In Deutschland passiert das gerade mit der Energiewende. Man bringt Unternehmer dazu zu investieren, Steueranreize sind da nur die Glasur auf der Torte. Wir brauchen ein neues Verständnis der Rolle der Regierung als erster Investor, nicht als letzte Ausflucht zum Borgen.

Der Staat soll also für Stabilität sorgen, schon bevor was schiefläuft.

Es ist nicht bloß Stabilität, es geht darum, die Führung zu übernehmen, Risiken einzugehen. Das Wort "stabilisieren" ist so ruhig. Ihre Mutter stabilisiert sie, wenn Sie traurig sind. Der Staat dagegen macht aktiv gefährliche Dinge. Und wir müssen ihm erlauben auch manchmal zu scheitern. Wachstum hat nicht nur eine Größe, sondern auch eine Richtung, deshalb braucht es missionsorientierte Investitionen. Man füttert nicht einfach einen Sektor, sondern wendet sich großen Problemstellungen zu und kreiert und formt so neue Märkte. Früher einmal flogen wir zum Mond. In der Gegenwart geht es um Dinge wie das Altern oder den Klimawandel.

Aber heute haben wir es mit einer globalisierten Wirtschaft zu tun, in der private Strukturen oft wesentlich größer sind als die staatlichen. Kann der unternehmerische Staat da mithalten?

Nun ja, ich musste beim Schreiben dieses Buchs sehr schnell sein, aus politischen Gründen. Denn da wurden all diese Kürzungen im Staatshaushalt unter Berufung auf die "Innovation und Dynamik" des privaten Sektors vorgenommen. Und ich dachte: "Ihr solltet besser was über die Rolle des Staates in der Innovation wissen, bevor ihr ihn zurückstutzt." Aber ich hätte das wohl besser klarstellen sollen: Ich spreche nicht vom Nationalstaat, sondern vom öffentlichen Sektor an sich. Institutionen wie die BBC, die ARPA-E (die amerikanische Advanced Research Projects Agency-Energy) und die KfW in Deutschland arbeiten bei großen gesellschaftlichen Problemen oft über Staatsgrenzen hinweg. Aber nachdem das Geld vom Steuerzahler kommt, spielt es natürlich schon eine Rolle, wenn die Bevölkerung zornig wird. Zum Beispiel, wenn all der Nutzen der öffentlichen Förderung einem anderen Bereich zufließt. In den USA profitierte etwa Apple massiv von staatlichen Investitionen in all die Technologien, die in iPhones zum Einsatz kommen, und dann verlegte es die Jobs nach China. Apple kann hingehen, wo es will. Aber man kann einen Konzern als Bedingung für den Zugang zu solchen Förderungen zwingen, unter bestimmten Bedingungen zu reinvestieren. Zum Beispiel in das Bildungssystem. Die öffentlichen Schulen im Silicon Valley sind heutzutage scheiße, früher einmal waren sie wirklich gut. Warum hat man das zugelassen in einer Gegend, die mit öffentlichen Investitionen Milliardäre produziert? Deutschland betreibt die ganze Zeit Umverteilung, oder? Das ist einer der wirklich wichtigen Kommentare zur EU: Wir sollten mehr Umverteilung erlauben, denn was Deutschland intern tut, gestattet es nicht auf europäischer Ebene.

Gleichzeitig beobachten wir aber auch eine Krise der repräsentativen Demokratie. Kann der Staat überhaupt langfristig unternehmerisch agieren in einem derart unsicheren politischen Kontext?

Das hängt davon ab, was Sie unter "politisch" verstehen. Für mich als Ökonomin betrifft das zuerst einmal das Thema der Ideologie. In den Achtzigerjahren ereignete sich ein Umbruch in unserem Denken über den Staat, der sich in den Begriffen der Public Choice Theory und der öffentlichen Reformverwaltung zusammenfassen lässt. Man meinte, das Versagen einer Regierung wiege schwerer als das Versagen eines Marktes. Man müsse die Regierung zähmen und den privaten Sektor innerhalb der Regierungsinstitutionen nachahmen. Das hatte enorme Auswirkungen auf die Beurteilung von staatlichen Leistungen. Sobald man den Staat als potenzielles Problem und seinen Sinn bestenfalls im Korrigieren von Marktversagen sieht, beeinflusst man damit, wer in die Regierung geht. In Italien hatten wir zum Beispiel ein großes öffentliches Unternehmen namens IRI, das den Wiederaufbau, das Bahnnetzwerk und die Autobahnen über hatte. Die Firma durchlief verschiedene Phasen. Sie war öffentlich, und zunächst arbeiteten dort die besten Leute. Aber dann steckten die politischen Parteien ihre Finger rein, es wurde korrupt, und die klugen Leute verließen das Unternehmen. Dann wurde es privatisiert und ging den Bach runter. Öffentliche Unternehmen müssen vom politischen Prozess unabhängig sein, das ist ein sehr wichtiger Aspekt.

Und es muss eine Mission geben, die einem den Eindruck vermittelt: "Wow, das ist ein wichtiger Job." Die US-Regierung war darin immer sehr gut, sie hatte missionsorientierte Agenturen, die Nobelpreisträger anzogen. Bis vor sechs Monaten leitete ein Physik-Nobelpreisträger wie Steven Chu ihr Energieministerium. Hier dagegen sagte David Cameron, Beamte seien die "Feinde des Unternehmensgeists." Will ein junger kluger Kopf im öffentlichen Sektor arbeiten, wenn er sowas hört? Oder doch lieber bei Goldman Sachs und Google?

Bei Goldman Sachs könnte er oder sie dann erst recht an einem Regierungsprojekt arbeiten.  In ihrem Buch kritisieren sie das Outsourcen staatlicher Aktivitäten. Wo sehen Sie das Problem?

Wenn es um sowas wie Catering geht, stört es mich nicht, aber wenn man Wissen und Informationstechnologie ausgliedert, verliert man Kompetenz und das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten. Und dann gibt man jeder Forderung des privaten Sektors nach. Ich habe gerade einen Bericht für die NASA erstellt, in dem ich sage: "Ihr werdet über den Tisch gezogen. Ihr holt den privaten Sektor in die Raumfahrtsökonomie, und weil ihr ständig unter Druck steht, einen ökonomischen Nutzen zu demonstrieren, erzeugt das bloß noch mehr Korruption, denn ihr müsst den Motiven der involvierten Unternehmen folgen." Die NASA wandte sich zum Beispiel an Novartis, das nun die internationale Raumstation gratis verwenden kann. Wieso? Das ist eine unglaublich profitable Gesellschaft, die dafür zahlen sollte, öffentliche Infrastruktur zu nutzen. Aber sie kriegt das umsonst, damit die NASA demonstrieren kann, dass in der niedrigen Erdumlaufbahn interessante pharmazeutische Experimente durchgeführt wurden. Die Berechtigung für öffentliche Investitionen und das Maß ihres Werts brauchen also einen neuen Rahmen. Aber das Outsourcing ist die größte Gefahr. Jetzt wird ja sogar der Brexit per Outsourcing verhandelt. Diese Idioten haben den Brexit nicht nur durchgesetzt, sie sind auch so inkompetent, dass sie nicht wissen, wie sie ihn ausführen sollen.

Nicht nur in Großbritannien, überall in Europa erstarkt wieder das Nationalgefühl. Wie sollen wir sehr moderne Probleme angehen, wenn gleichzeitig die Politik ein Jahrhundert zurück in die Vergangenheit rutscht? In Österreich werden übrigens die Präsidentenwahlen wiederholt, was das Land in eine neo-nationalistische Richtung drehen könnte.

Wissen Sie übrigens, dass der vorige Präsident Heinz Fischer mich letztes Jahr nach Wien eingeladen hat? Der hielt so eine inspirierende Rede zum Thema Einwanderung. Meine Rede war zum Thema Innovation, aber er sprach über Immigration, betrachtet durch die Linse der Innovation, und ich dachte mir: Wie großartig. Es ist sinnvoll, darüber zu reden, in welcher Art von Gesellschaft wir leben wollen. Und die Investitionen, die wir dafür brauchen, müssen letztlich transnational sein.

Sie gehören zum Wirtschaftsberatungskomitee der Labour Party. Kürzlich haben Sie einen offenen Brief mitverfasst, in dem Sie ihren Frustrationen über die lustlose EU-Referendums-Kampagne der Partei Luft machten.

Der Labour-Chef Jeremy Corbyn hat ganz sicher nicht genug Einsatz gezeigt. Aber was danach passierte (die Rücktrittsorgie in Corbyns Schattenkabinett, Anm.), war lächerlich. Die hätten damit drei Wochen warten und sich einstweilen auf den Mist konzentrieren sollen, den die Konservativen gebaut haben. Aber all das wurde durch das Corbyn-Problem verdrängt. Was immer man von ihm hält, er wurde gewählt. Gab seine eigene Parlamentsfraktion ihm eine Chance, oder hat sie sein Versagen vorbereitet, indem jeder gleich von Bord sprang? Es ist schon okay zu sagen: "Du hast versagt, wir brauchen einen neuen Chef." Aber ihn von Anfang an allein stehen zu lassen und ihn dann noch zu attackieren, sobald der Brexit passierte? Was für ein Mangel an Strategie...

In der Labour Party wird wieder offen von Rückverstaatlichungen geredet. Besonders bei den Bahnen ist das in Großbritannien ein populäres Thema. Im Bereich der von ihnen oft zitierten öffentlich-privaten Partnerschaften gibt es dagegen unglückliche Vorgeschichten aus der Ära Gordon Browns als Schatzkanzler und Premier.

Es kommt drauf an, was für eine Art von öffentlich, von privat und von Partnerschaft. Wir hatten da ein paar sehr parasitäre Partnerschaften. In den privaten Finanzierungsinitiativen im britischen Gesundheitssystem dirigierte der private Sektor die Richtung. Man sprach von einem Budget für die Gesundheitsversorgung und meinte damit Subventionen für die Pharmaindustrie, die einem dann Medikamente zu verrückten Preisen verkauft. Es ging nicht darum, welche Art von Gesundheitsversorgung wir brauchen, sondern den öffentlichen Sektor so effizient wie den privaten zu machen. Aber das beraubt ihn aller öffentlichen Wertmaßstäbe. Dem privaten Sektor nahm man dagegen die Risiken. Profitmotive wurden nicht an die Bedingung von Investitionen geknüpft. Dasselbe passiert bei den Bahnen. Wenn ich den Zug zur University of Sussex nehme, komme ich mir vor wie im 19. Jahrhundert. Dieser Lärm, wenn einer dieser uralten Züge einfährt, da wurde nichts investiert! Das hätte die Vorbedingung für die Lizenzvergabe an jede Bahngesellschaft sein sollen: Wir zahlen euch massive Subventionen, im Falle von Southern Rail ungefähr eine Milliarde Pfund im Jahr, aber dafür müsst ihr investieren. Und wenn die Bahngesellschaft dem nicht entspricht, fliegt sie verdammt noch mal raus.

Wo wir von den Bahnen reden: Österreichs Bundeskanzler Christian Kern war früher Generaldirektor der Bundesbahnen. Als solcher sah er auch nicht ein, warum er die profitablen Teile seiner Firma an private Interessenten verscherbeln sollte, um dann mit den unrentablen Teilen dazustehen, und sich anhören zu müssen, dass der öffentliche Sektor versagt.

So ist es, ich frage mich immer, warum niemand das sagt. Die schlechten Firmen sollen in öffentlicher Hand bleiben, die guten werden privatisiert. Gut und Böse, Cowboys und Indianer. Dabei sollten manche Dinge auch verstaatlicht sein. Wenn man sich zum Beispiel wichtige Medikamente ansieht, ist es der Staat, der ihre Entwicklung unterstützt und sie auch kauft. Was hat der private Sektor in diesem Bereich wirklich verloren? Dasselbe lässt sich über die Wasserversorgung sagen. Grundsätzlich sollte es bei Privatisierungen immer einen Deal geben, der dem öffentlichen Wohl nützt. "Ihr wollt privatisieren? Fein, aber nicht ohne einen Deal. Wie sieht der aus? Das müssen wir zuerst lösen."

Aber die Privatisierung ist bereits so weit fortgeschritten, dass man sich fragt, wieviel davon, was seit den 1980ern zerpflückt wurde, wieder zusammengesetzt werden kann.

Ich glaube nicht, dass es um die Achtzigerjahre geht. Die Frage der Verstaatlichung ist kein altes, sondern ein modernes Thema im Zeitalter des Internet und von Big Data. Wem gehören all diese Daten?

Allerdings: In der Affäre rund um Edward Snowden war immer vom Überwachungsstaat die Rede. Dabei war Snowden Angestellter einer von vielen Privatfirmen, die über ihren Vertrag mit der NSA Zugang zu staatlichen Datenbänken bekamen. Das war das wirklich Beängstigende daran.

Genau! Und dasselbe passierte auch mit Obamacare. Eigentlich ist das einfach ein soziales Versicherungsprogramm. Wir in Europa würden sagen, das muss wesentlich besser gehen. Aber für die USA war es immer noch radikal. Und was tut Obama? Er gliedert die Versicherung aus. An Serco, dieselbe Firma, die in Großbritannien alles falsch macht, bei privatisierten Gefängnissen angefangen. Wie kann man sowas überhaupt outsourcen? Bei der Vergebung von Patenten ist es genauso. Ich hab mit einem Freund, einem hochrangigen Juristen, darüber gesprochen, was aus all den Patenten wurde, die früher ordentlich verhandelt wurden. Er sagte: "Früher wurden Leute wie ich von der Regierung gut dafür bezahlt, jetzt ist es ein Haufen junger Leute direkt aus der Uni, die sehr schlecht bezahlt werden. Die wissen wenig und geben allem statt, was die Firmen verlangen."

Sie sprechen die Bezahlung an, da kann der Staat mit dem privaten Sektor im oberen Bereich schon lange nicht mehr mithalten. Wie lässt sich das wettmachen? Durch Idealismus? Oder muss man zuerst die Ungleichheit der Gesellschaft reduzieren?

Die erste Frage ist, warum diese Konzerne so viel mehr zahlen können als der Staat, und die Antwort hat damit zu tun, dass sie so wenig Steuern zahlen. Die Kapitalertragsteuer sank in Großbritannien innerhalb von fünf Jahren um 50 Prozent. Das Modell Singapur wird hier lustigerweise gern als mögliches Vorbild für den Brexit verwendet. In Wahrheit gibt es dort einen sehr aktiven Staat, der sich die besten Leute holt und ihnen eine Million Dollar im Jahr bezahlt. Die Frage, wie es kommt, dass Singapur dafür soviel Geld übrig hat, ist allerdings kontrovers. So werden zum Beispiel niedrige Arbeiter nicht krankenversichert.

Diese Investition in den öffentlichen Sektor wird also mit sozialem Unrecht bezahlt.

Ja, das ist ganz sicher kein Vorbild. Aber der Punkt ist, dass in Singapur hochausgebildete Leute mit hoher Bezahlung für den Staat arbeiten. Und dasselbe gilt für die USA mit ihren missionsorientierten Regierungsagenturen. Es ist eine Ehre, für die Regierung zu arbeiten. In Großbritannien dagegen wird einer Schatzkanzler, der nicht einmal Wirtschaft studiert hat. Diese extreme Mediokrität geht Hand in Hand damit, was man dem Staat zutraut.

Und was, wenn das Undenkbare passiert und diese konservative Regierung Sie bittet, an ihrem Programm mitzuarbeiten?

Mein Mann würde sich scheiden lassen. Das hat er mir tatsächlich gesagt. Michael Gove hatte, bevor sie ihn rausgeworfen haben, aus meinem Buch zitiert. 'Wir brauchen einen unternehmerischen Staat', sagte er, und dann begann er all diese Beispiele zu zitieren. Ich dachte mir, 'Oh mein Gott, was passiert, wenn der dich anruft?' Also, theoretisch bin ich da, falls ich auf irgendeine Art helfen kann. Deshalb beriet ich ja auch schon einen Tory wie David Willetts, der damals für die Wissenschaft zuständig war. Er war extrem intelligent und genoss unsere Interaktion. Das war aber in einer Koalitionsregierung, also ein bisschen anders. Auf das Risiko einer Scheidung hin: Die Gefahr der Zerstörung ist so groß, da wäre ich doch verrückt nicht mitsteuern zu wollen.

Noch eine persönliche Frage zu Ihren Gefühlen nach dem Brexit, Sie sind ja selbst Einwanderin, oder sehen Sie sich überhaupt als solche?

Ich bin einfach gerade hier. Aber ich war einmal sehr glücklich in London. In Italien bin ich immer so hyperkritisch. Jedesmal, wenn ich jemand auf einem Zebrastreifen parken sehe, schreie ich auf. Hier dagegen sagte ich immer: London ist trotzdem großartig. Selbst wenn schlimme Dinge passierten. Jetzt aber hat mir der Brexit buchstäblich das Herz gebrochen. Nicht nur aus rationalen Gründen, weil er schlecht für die Wirtschaft ist. Ich bin einfach traurig. Ich fühlte mich in Italien nicht italienisch, in den USA nicht amerikanisch und hier ganz sicher nicht englisch, aber immer als ein Teil von London. Wenn ich heute den Himmel über London sehe, fühle ich mich dagegen nicht mehr davon verführt. Es ist bloß eine von vielen Städten, aus der man wegziehen kann, sogar für meinen Mann (Carlo Cresto-Dina), der Filme produziert. Er hat letztes Jahr mit "Le Meraviglie" (The Wonders) in Cannes gewonnen. Der Bereich des europäischen Films funktioniert anders als Hollywood, und wenn ich gute Angebote aus Amerika bekam, sagte er immer: "Nein, ich kann da nicht hinziehen. Das geht für mich nicht." Sein Geschäft ist in Italien, ich war in Amerika, also haben wir England als Kompromiss gewählt. Aber jetzt nach Brexit haben wir begonnen zu sagen: "Vielleicht gehen wir nach New York." Es ist eine persönliche Entscheidung, wir haben vier Kinder, die alle hier zur Schule gehen und nicht wegziehen wollen. Wir werden sehen.

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Copyright © Wiener Zeitung Online 2017
Dokument erstellt am 2016-08-09 14:03:16
Letzte nderung am 2016-08-12 11:06:11




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