Peter L. Berger

Wiener Zeitung: Freuen Sie sich eigentlich, dass Sie in Ihrer alten Heimat Österreich ausgezeichnet werden? Peter L. Berger: Das ist natürlich sehr erfreulich. Was mir aber nicht ganz gemütlich ist, dass das zum 70. Jahrestag des Anschlusses passiert. Ich fühle mich nicht als Opfer. Und eine Rolle in der österreichischen Vergangenheitsbewältigung zu spielen, ist nicht besonders attraktiv für mich. Andererseits, warum nicht?

Sie haben Ihre Kindheit in Wien verbracht, mussten im Alter von neun Jahren mit den Eltern emigrieren und sind nach Ihren Jugendjahren in Palästina nach Amerika gegangen. Wollten Sie nie wieder nach Österreich zurückkehren?

Gleich nach dem Krieg war Österreich gar nicht auf dem Horizont. Für mich war die Frage erst in den 70er Jahren akut, damals hat es Anfragen gegeben. Meine Frau ist Deutsche - das zeigt, dass sie leicht auf Österreicher hereinfällt - und war eigentlich ganz angetan von dieser Idee. Und ich wäre ein sehr großer Fisch in einem sehr kleinen Teich gewesen, das hätte die Soziologie hier wahrscheinlich verändert. Aber dann habe ich eine ganz einfache Bilanz gezogen: Was fehlt mir an Österreich, wenn ich in Amerika bin, und umgekehrt? Damit hatte sich die Frage erübrigt.

Was war der ausschlaggebende Faktor für Amerika?

Das akademische Leben in Amerika hat Möglichkeiten von Kreativität und Unternehmertum, wie es nicht nur in Österreich, sondern generell in Europa unmöglich ist. Ein Forschungsinstitut zu leiten ist hier, bei all der Bürokratie, unvergleichlich schwieriger als in den USA. Außerdem ist man politisiert und hat kaum Möglichkeiten, irgendwelche Geldquellen zu erschließen.

Europa unterscheidet sich in vieler Hinsicht von Amerika. Es hat eine schrumpfende Bevölkerung und einen hohen Grad von Säkularisierung. Ist Europa dabei, sich zu verabschieden?

So ein Urteil wäre verfrüht. George Weigel, ein amerikanischer katholischer Autor, hat eben ein sehr übertriebenes Buch geschrieben, in dem er behauptet, Europa stünde knapp vor dem Untergang. Das ist ein bisschen hysterisch. Aber es ist rein wirtschaftlich ein Problem, wenn drei junge Italiener zwölf alte erhalten müssen. Weigel meint, dass dieser Zustand sehr viel mit der Säkularisierung zu tun hat. Ich weiß nicht, ob das stimmt. Aber wir wissen auch aus amerikanischen Untersuchungen, dass religiöse Menschen mehr Kinder haben. Das hat wahrscheinlich etwas mit dem Vertrauen in die Zukunft, in die Vorsehung zu tun. Im Grad der Säkularisierung ist Europa eine Ausnahmeerscheinung in der Welt.

Für Europäer ist es deshalb auch immer wieder verwunderlich, dass religiös motivierte Strömungen wie diejenigen, die Darwin ablehnen, in den USA einen so großen politischen Einfluss haben können.

Das wird von Europa aus etwas verzerrt gesehen. Natürlich gibt es Amerikaner, die glauben, dass Europa dabei sei, ein Vorort von Saudiarabien zu werden. Genauso gibt es Europäer, die glauben, Amerika versinke im fundamentalistischen Aberglauben. Beides ist übertrieben. Ein Faktor, der in Amerika sehr wohl, aber in Europa fast nicht vorhanden ist, sind die evangelikalen Protestanten, immerhin 60 Millionen Menschen. So viele Menschen machen sich in einer Demokratie bemerkbar, sie haben Einfluss auf die Politik - manchmal auch einen guten, zum Beispiel durch ihren Einsatz für Menschenrechte. Sie haben sich etwa international intensiv gegen den Frauenhandel eingesetzt. Anderes ist weniger erfreulich, wie der verrückte Einfluss auf die Entwicklungspolitik in Afrika, wo sie gegen Kondome und für Abstinenz eintreten, was ein Irrsinn ist.

Da treffen sie sich aber mit der katholischen Kirche, die missionarisch in Afrika sehr aktiv ist.

Ja, aber die Evangelikalen haben in Amerika mehr Einfluss. Wobei interessant ist, welche demographische Verschiebung das Christentum erfährt. Und zwar in Richtung Süden. Der Prozentsatz Christen, die in Europa und Nordamerika leben, wird immer kleiner im Vergleich zu jenem von Christen in Südamerika, Afrika und Asien. Und von dort kommen ganz andere Klänge. Man muss nur schauen, was bei den Anglikanern passiert. Es gibt 70 Millionen Anglikaner, und die große Mehrheit von ihnen lebt jetzt in Afrika. Die progressiven Anglikaner in England und Nordamerika haben immer gesagt: Wir müssen auf die Stimme der Dritten Welt hören. Jetzt hören sie die Stimme: Homosexualität ist ein Verbrechen, Abtreibung ist Mord, und die Bibel muss wörtlich genommen werden.

Und wie lautet Ihre Prognose?

Die Kirchen gehen in eine konservative Richtung, nicht nur theologisch. In katholischen und protestantischen Kirchen findet etwas statt, was man Pfingstlerei nennen könnte - also "mit Zungen reden, Krankheiten heilen, Tote auferwecken". In Afrika kommt das daher, dass das Christentum noch sehr nahe an den traditionellen afrikanischen Religionen dran ist, wo Zauberei verschiedener Art gang und gäbe ist, und die christlichen Kirchen - katholische wie protestantische - von diesen Traditionen beeinflusst werden

Wie definieren Sie "Religion"? Der deutsche Theologe Johann Baptist Metz hat pointiert erklärt: In den 70er Jahren haben die Menschen in Europa gesagt: Jesus ja, Kirche nein. Jetzt sagen sie: Religion ja, Gott nein. Ist das richtig, kann man Religion ohne Gott praktizieren? Im Unterschied zum Koran sind sozialwissenschaftliche Begriffe nicht von einem Engel auf Arabisch diktiert worden. Die Frage ist, ob man eine substantielle oder eine funktionale Definition von Religion verwendet. Eine lange Tradition, die auf Émile Durkheim zurückgeht, definiert die Religion funktional: Alles, was Menschen als bindend und heiligend empfinden, ist Religion. Das kann auch eine Nationalität sein oder eine Wissenschaft. Das ist zwar richtig, aber ich finde es zu breit. Ich würde Religion als zusammenhängend mit dem Glauben an übermenschliche Wesen und Prozesse, an Gott in irgendeiner Form, definieren. Ich halte enge Definitionen für wissenschaftlich nützlicher als breite, weil man dadurch besser unterscheiden kann. Ich habe einmal einen Kollegen, der die breite funktionale Definition verwendet, gefragt: Wer hat denn demnach eigentlich keine Religion? Er hat geantwortet: Ein Hund. Ich denke, wenn man sagt, dass im Grund genommen alle Menschen eine Religion haben, dann wird der Begriff nutzlos.

Muss man unterscheiden zwischen einer breiten Religion, die Dinge hinter der Welt annimmt, und einer engeren, bei der ein Gott oder Götter das Geschehen auf der Welt beeinflussen?

Wichtiger ist die Unterscheidung zwischen einer Religion, die in festen organisatorischen Formen institutionalisiert ist, und Religionen, die eher frei schwebend sind. Das ist für Europa sehr wichtig. Wenn man sich Europa nur unter der Kategorie "Kirche" anschaut, ist der Zustand der Religion dort sehr schlecht. Sowohl die katholische als auch die protestantische Kirche sind in keiner guten Situation, egal, welche Kriterien man anlegt - Priesterzuwachs, woran Menschen nach eigener Aussage glauben etc. Aber man muss auch sehen, was sozusagen "unter dem Radar" ist. Also nicht nur die Kirche X oder Y im Blick haben, sondern auch die frei schwebende, nicht ganz klar definierte Religiosität. Wenn man das so anschaut, ist Europa etwas weniger säkularisiert, als es auf den ersten Blick erscheint.

Also keine Krise der Gläubigkeit, sondern Zweifel an der Institution Kirche?

Zweifel an der Institution und auch an einer ganz bestimmten Tradition. Was hier entsteht, nennen die Amerikaner "Patchwork Religion" - man flickt sich ein bisschen Katholisches, ein bisschen Buddhistisches etc. zusammen. Diese Art von Religion ist sehr wichtig, aber man kann sie nicht erfassen, wenn man nur auf die Kirchen schaut.

Kirchen sind soziologische Größen, das andere ist sehr individuell und daher wissenschaftlich kaum fassbar. Ist es nicht überhaupt zu viel verlangt, dass sich Menschen in Großgruppen zusammenschließen und an die gleichen Lehrsätze glauben?

Ich weiß nicht, ob das bei der Religion mehr der Fall ist als in anderen Bereichen, in der Politik zum Beispiel. Es ist nicht immer ganz einfach, Menschen parteipolitisch einzustufen. Auch was die Sexualität betrifft, ist es schwierig. In der modernen Gesellschaft findet Individualisierung auf ganz verschiedenen Gebieten statt, nicht nur in der Religion. Das ist kein Mysterium, das kann man verstehen und einen wissenschaftlichen Zugang dazu finden. Sei es durch quantitative oder durch qualitative Methoden wie Interviews, Beobachtung, Focusgruppen. Damit kann man schon zu den nicht institutionalisierten Formen der Religion vordringen.

Wir haben gerade eine Studie in acht Ländern mit muslimischer Mehrheit begonnen, wodurch wir herausfinden wollen, was einfache Menschen, also nicht Imame, Intellektuelle oder Politiker, eigentlich meinen, wenn sie sagen, sie wollen den islamischen Staat und die Sharia. Das kann heißen, dass man Ehebrecherinnen auf öffentlichen Plätzen steinigt; es kann aber auch ganz vage bedeuten, dass man sich wünscht, dass die Gesetzgebung von islamischen Werten beeinflusst wird.

Und dazwischen gibt es viele Abstufungen. Das alles ist nicht erfassbar, wenn man nur fragt: Sind Sie Schiit oder Sunnit oder gehen Sie in diese oder jene Moschee?

Sie halten den interreligiösen Dialog an der Spitze der Kirchen für wichtig, aber für noch viel wichtiger im täglichen Leben. Ist dieser Dialog an der Basis nicht sehr brüchig, wenn Kirchen ins Fundamentalistische abgleiten?

Sicher ist das eine Gefahr. Aber in den meisten Fällen sind diese Dinge politisch produziert und gesteuert. Ein österreichischer Interviewer wollte mit mir darüber sprechen, wie denn 1938 solche Scheußlichkeiten passieren konnten. Ich habe ihm gesagt: Die interessante Frage ist eine andere, nämlich, wie kommt es, dass in manchen Gesellschaften lange Zeit keine Scheußlichkeiten passieren? Dass Menschen fähig sind, grässliche Dinge zu tun, das liegt leider in der Natur des Menschen. Das ist auch verständlich: Wenn gewisse Stimuli da sind, fangen Leute an, sich gegenseitig umzubringen oder jemanden zu verteufeln. Das Interessante aber ist, dass in gewissen Gesellschaften Institutionen entstehen, die diese natürlichen Triebe, andere umzubringen, hemmen. Das ist die interessante Frage. Aber dass immer wieder Scheußlichkeiten ausbrechen, das ist eine empirische Tatsache.

Können Kinder dagegen immunisiert werden?

Das ist ein zu starker Ausdruck. Es gibt dagegen keine Immunisierung, aber man kann bei Kindern bösartige Auswüchse hemmen. Ich schaue mir die Freunde meiner Enkelin an - ich weiß gar nicht, sind das Juden oder Christen, sind sie schwarz oder braun. Das ist alles nicht wichtig. Und das ist gut so. Könnte so eine Einstellung zurückgenommen werden? Ganz bestimmt. Unter gewissen Umständen, wenn Demagogen mit Erwägungen kommen, die antischwarz oder antisemitisch sind. Das kann passieren.

Man darf also nicht immer darauf schauen, was im schlimmsten Fall passieren wird, sondern was man für den Normalzustand tun kann?

Ja. Denn es kann alles passieren.

In Amerika enden viele politische Reden mit "God bless America", was für Europäer unvorstellbar ist. Zeigt sich daran ein Unterschied in der Religion?

Der Religion wird in den USA grundsätzlich mehr Raum im öffentlichen Leben gewährt. Auch wenn es in verschiedenen Ländern unterschiedlich ist - im demokratischen Europa gibt es eine Art Kontrakt: Es gibt vollkommene Religionsfreiheit, jeder kann glauben, was er will, aber sein Glaube ist vollkommene Privatsache: Stört mich nicht damit in der Öffentlichkeit! Das ist in den USA immer anders gewesen. Obwohl es eine ziemlich scharfe Trennung zwischen Kirche und Staat gibt, wird die Politik nicht von der Religion getrennt. In Europa ist das muslimische Problem interessant, nämlich, dass viele Muslime diesen Kontrakt nicht mögen, sondern darauf insistieren, dass ihre Religion öffentlich anerkannt und geschützt werden muss - sie wollen also nicht nur Religionsfreiheit, sondern die Akzeptanz von gewissen Eigenarten, etwa Trennung von Geschlechtern in den Schulen oder zumindest beim Sport.

Schwierig ist dabei für die europäischen Staaten, dass mit religiöser Begründung oft Gesetze verletzt werden - etwa im Fall Zwangsehe. Müssten die Europäer strikter gegen religiös motivierte Gesetzesverletzungen vorgehen?

Ich würde sagen, dass man bei diesem Problem, wie in der Medizin, die Triage anwenden sollte. In Spitälern gibt es Leute, die ohnehin sterben, was immer man tut, Leute, die ohnehin gesund werden, und dann Patienten in der Mitte, die behandelt werden müssen. Ein ähnliches Verfahren wäre hier nützlich. Auf der einen Seite gibt es gewisse Dinge, die absolut inakzeptabel sind, die man gesetzlich unterdrücken muss: die Beschneidung von Mädchen, 14jährige, die hergebracht werden, um einen alten Onkel zu heiraten, Ehrenmorde.

Doch es gibt auch durchaus akzeptable Dinge, wie die öffentliche Bekundung der Religion - da würde ich das Kopftuch einschließen. Das sind die Extreme. In der Mitte sind Dinge, die nicht so einfach zu entscheiden sind. Zum Beispiel: Wo dürfen Moscheen mit Minaretten gebaut werden? Vis-à-vis vom Kölner Dom wahrscheinlich nicht, woanders ja.

Wieso nicht vis-à-vis vom Kölner Dom?

Weil er für viele Menschen ein großes Monument des christlichen Abendlandes ist. Warum soll das gestört werden? Muslime haben das Recht, eine Moschee zu errichten, aber nicht überall. In einer Demokratie muss das verhandelt werden, da müssen Kompromisse geschlossen werden - bei allem, was weder total akzeptabel, noch total inakzeptabel ist, sondern irgendwo in der Mitte.

Es gibt gerade eine sehr erfolgreiche atheistische Publikationswelle. Richard Dawkins etwa schreibt, Gott sei eine Illusion, und die Kirchen hätten das größte Elend über die Welt gebracht.

Ich glaube, das ist kein tiefschürfendes Werk, sondern ein Produkt von gutem Marketing. Das ist eine Mode, jetzt produziert man solche Bücher, aber in ein paar Jahren ist der Trend wieder vorbei. Das Ganze ist auch fürchterlich primitiv. Man könnte auch sagen: Der Dorf-atheist des 19. Jahrhunderts steht wieder auf. Religion als Ursache von Gewalttätigkeit? Sicher, das ist immer wieder möglich. Aber wenn Sie sich die wirklichen Scheußlichkeiten des 20. Jahrhunderts anschauen, dann haben sie alle nichts mit Religion zu tun. Im Namen der antireligiösen Ideologien Nationalsozialismus und Kommunismus wurden mehr Menschen umgebracht als von der Inquisition in fünf Jahrhunderten. Das ist alles furchtbar dumm, auch wenn Dummheit unter Umständen sehr erfolgreich verbreitet werden kann.

Eine ganz andere aktuelle Glaubensfrage ist die Antiraucher-Bewegung.

Die Antiraucher-Bewegung ist für mich ein Fall, wo ich als Wissenschafter aus nächster Nähe beobachten konnte, wie eine Illusion zur Wahrheit wird. Wir wissen, dass Rauchen nicht gut ist für die Gesundheit des Rauchers - nicht so katastrophal, wie die Antiraucher-Bewegung sagt, aber es ist besser, nicht zu rauchen. Aber ob Ihr Rauch mir schadet, das ist äußerst fragwürdig. Die Propaganda hat aber diese Angst produziert, und wegen dieser Angst werden überall Gesetze erlassen. Das ist wirklich ein Unsinn, dass das plötzlich eine allgemein akzeptierte Tatsache sein soll, aber es ist hochinteressant. Mich ärgert nur die Ideologie. Das ist Fanatismus. Man muss unterscheiden zwischen Nichtrauchern und Antirauchern, das sind zwei verschiedene Dinge.

Ist Amerika so weit, dass entweder eine Frau oder ein Afro-Amerikaner Präsident werden kann?

Beides ist möglich, wenn sich die beiden auf dem Weg zur Kandidatur nicht selbst ruinieren. Sicher gibt es Leute, die sagen, wir wollen keine Frau als Präsidenten haben, andere, die sagen, wir wollen keinen Neger haben. Aber die sind nicht ausschlaggebend. Bei Hillary ist ausschlaggebend, dass man sie nicht mag. Sie ist eine unsympathische Person. Und bei Obama, der den meisten sehr sympathisch ist, fragt man sich: Was will er eigentlich? Change? Aber: Change for what? In seiner Zeit als Senator hat er sich nicht sehr hervorgetan. Was hat er eigentlich gemacht? Gar nichts. Rasse und Geschlecht sind da nicht sehr wichtig.

Was man schon einen Fortschritt nennen könnte?

Ja, einen erfreulichen Fortschritt. Noch erfreulicher ist, was in Iowa passierte. Bei den Republikanern hat dort der frühere Gouverneur von Massachussetts, der Millionär Mitt Romney, Millionen seines eigenen Gelds für seine Kampagne verwendet. Und dann kam dieser Baptistenprediger aus Arkansas mit seiner Gitarre, Mike Huckabee, und hat ihn geschlagen. Der hat kein Geld gehabt und doch gewonnen. Ich hätte nicht gerne Huckabee als Präsidenten, aber dass man ohne Geld und als Fast-Analphabet einen Millionär schlagen kann, das finde ich herrlich.

Peter L. Berger - wäre er nicht bekennender Lutheraner, könnte man von dem 1929 in Wien geborenen amerikanischen Wissenschafter sagen, er sei ein "Papst der Soziologie". Vor allem mit seinen Büchern "Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit" (1966) oder "Das Unbehagen in der Modernität" (1973), in dem er bereits die Debatten um Globalisierung und Wissensgesellschaft vorweg genommen hat, schuf er Klassiker der Soziologie. Bergers spezielles Fach ist aber die Religionssoziologie. Weithin bekannte Bücher von ihm sind "Zwang zur Häresie" und "Erlösendes Lachen".Peter L. Berger - Enkel des Besitzers der "Englischen Flotte" auf der Wiener Kärntner Straße - wuchs in Wien und Italien, dem Land seiner Mutter, auf. 1938 floh die Familie nach Italien, musste von dort weiter nach Palästina emigrieren, wo er in einer multiethnischen und multireligiösen Gesellschaft seine Jugend verlebte. Von den Eltern beschützt und von Lehrern gefördert, wurde er früh mit Philosophie und Theologie konfrontiert (seine Kindheits- und Jugenderinnerungen "Im Morgenlicht der Erinnerung" sind vor kurzem im Molden Verlag auf Deutsch erschienen).1946 übersiedelte die Familie schließlich in die USA, wo Berger zuerst lutherischer Pfarrer werden wollte, schließlich aber - nach einer ersten Soziologievorlesung, die sich ausschließlich mit Honoré de Balzacs Werk beschäftigte - doch lieber Wissenschafter wurde. Er lehrte und forschte in New York und Boston, wo er heute noch als Direktor des Institute for the Study of Economic Culture tätig ist. Berger wurde in Österreich mit dem Ludwig-Wittgenstein-Preis und dem Paul-Watzlawick-Ring ausgezeichnet.Fotos: Robert Newald