"Wirtschaft und Politik in der Nähe der Organisierten Kriminalität"

Da habe ich mir die Frage gestellt, was ist da passiert: Fahrlässigkeit, professionelles Unvermögen oder kriminelle Energie?

Diese Unterscheidung ist auch strafrechtlich relevant. Ist die Trennung immer so klar?

Nein, das ist schwierig. Es gibt aber einen Punkt, wo es nicht mehr nur fahrlässig ist, wenn ein Bankmanager Kreditrisiken eingeht, die nicht nur die eigene Bank, sondern ganze Wirtschaftsordnungen, Regionen und Währungen gefährden. Das kann doch nicht mit individuellen Geschäftsinteressen begründet werden, sondern ist eine besondere Form krimineller Rücksichtslosigkeit.

Für Systemrisiken ist aber nicht der einzelne Banker verantwortlich, oder?

Auch systemisches Risiko ist durch ein Geschäftsmodell begründet. Kreditpolitik und strukturierte Finanzprodukte sind nicht vom Himmel gefallen, dafür sind Personen, Gruppierungen, Banken verantwortlich. Die Frage ist: Haben wir die Gesetze, die wir gegebenenfalls anwenden müssen - etwa den Untreue-Paragraphen - oder nicht? Man kann niemanden bestrafen, wenn die Strafbarkeit nicht vor Tatbegehung bestimmt war, das ist ein rechtsstaatliches Prinzip. Aber wenn der deutsche Ex-Finanzminister Peer Steinbrück sagt, "die Frage, wer ist schuld, führt ins Nirwana", dann ist das für mich unbefriedigend.

Unfähigkeit ist aber kein Tatbestand. Oder sollte sich das ändern?

Sie haben Recht, Dummheit ist nicht strafbar. Aber sie kann riesige Schäden verursachen. Von einem Kfz-Mechaniker verlangen wir, dass er die Schrauben richtig dreht, sodass sich kein Autoreifen löst. Ich muss doch auch von Bankern verlangen, dass sie Risiken ordentlich managen. Und Politiker in Aufsichtsfunktion müssen verhindern, dass quasi volkseigene Landesbanken Geschäfte machen, die sie nicht verstehen. Andernfalls muss ich über Sanktionen nachdenken, etwa Schadenersatz.

Bei der Bayerischen Landesbank wurde die Haftung 2002 auf Fälle grober Fahrlässigkeit beschränkt. Diese Damen und Herren haben Fehler gemacht, müssen aber nicht dafür einstehen. So eine Selbstprivilegierung durch das politische Establishment darf es nicht geben; sodass völlig gleichgültig ist, ob sie von ihrem Geschäft etwas verstehen oder nicht.

Ist die Verquickung von Politik und Wirtschaft schuld?

Das ist nicht neu. Sie haben das in Kärnten erlebt, dass eine Bank ( Hypo Group Alpe Adria, Anm. ) politischen Vorstellungen dienstbar gemacht und instrumentalisiert wurde - und zwar nicht auf der Basis eines guten, banktechnischen Sachverstandes, sondern nach Maßgabe politischer Begehrlichkeiten. Das ist aber kein Ergebnis der Finanzkrise.

Ex-Finanzminister Karl-Heinz Grasser war vor dem U-Ausschuss anderer Meinung: Ohne Krise ginge es der Hypo Kärnten "wunderbar".

Das wage ich zu bezweifeln. Es ist wohl unstreitig, dass die Hypo Alpe Adria Bank sich verspekuliert und im ehemaligen Jugoslawien in Geschäften engagiert hat, die schwer zu durchschauen waren und wo die Verlässlichkeit der Geschäftspartner sehr kritisch gesehen werden muss.

Ihr Verständnis von Organisierter Kriminalität (OK) ist sehr umfassend. Sehen Sie bei der Hypo Geschäfte, die den Bereich der OK im engeren Sinne tangieren?

Das ist ein schwieriges Gebiet. Meiner Auffassung nach haben wir in Polizei und Justiz einen zu engen Begriff der OK benutzt und bestimmte Verknüpfungen von Politik und Wirtschaft nicht unter diesem Blickwinkel betrachtet. Etliche Verknüpfungen, die da unstreitig zu beachten sind, erfüllen zumindest von der Tendenz, wenn nicht von der Qualität her das, was ich unter OK verstehe.

In Österreich wird mit "Mafia-Paragraphen" gegen Tierschützer und Studenten vorgegangen, die Abschiebungen filmen. Ist das angemessen?

Ich will mich sehr zurückhalten, ich kenne die Akten nicht. Die Beispiele, die Sie nennen, aber auch Rockerbanden, repräsentieren aber nicht die wirklich gefährliche OK. Eine kriminelle Vereinigung kann auch nicht immer zum Strukturproblem aufgeblasen werden. Sehr wohl sehe ich das aber bei bestimmten Verknüpfungen von Politik und Wirtschaft, die in die Nähe der OK rücken.

Was braucht es, um diese zu bekämpfen? Andere Gesetze, eine andere Justiz?

Ganz wichtig ist, dass Medien sachlich, ohne Sensationseffekte berichten und Transparenz herstellen. Die Öffentlichkeit darf nicht den Blick senken, nur weil sie sich nicht vorstellen kann, dass vermeintliche Autoritäten kriminelle Energie haben. OK ist in allen Ebenen der Gesellschaft zu beobachten. Das Zweite ist die personelle Ausstattung und Ausbildung der Strafverfolgungsorgane: Diese Sachverhalte sind nicht so handgreiflich wie andere; wenn sie keine Bilanz lesen können und keine Zusatzkenntnisse haben, können sie das nicht leisten. Wir brauchen im Verfahrensrecht Beweiserleichterungen, wirksamere Methoden zur Geldwäschebekämpfung und müssen die Vermögenseinziehung effektiver gestalten.

Und wir brauchen einen neuen Rechtsgüterbegriff: Bei einer bestimmten Kriminalität geht es um die Gefährdung und Schädigung des allgemeinen Wohls. Wir alle leiden unter Delikten, die sich lange Zeit im Gefährdungsraum abspielen: Da wird niemand erschossen oder bestohlen, sondern es werden Verhältnisse geschaffen, die so riskant sind, dass sie jederzeit in gemeinschädliche Gefährdung umschlagen können.

Ist es nicht Staatsversagen, gefährliche Produkte zuzulassen und ganze Finanzsektoren nicht zu regulieren?

Natürlich hat der Staat Mitverantwortung, weil er mit seiner Gesetzgebung Tatgelegenheiten eröffnet. Mit mangelhafter Ausstattung der Aufsichtsbehörden erlaubt er, dass sich Einzelne auf Kosten der Allgemeinheit bereichern. Auch in der Steuerpolitik und bei Förderungen steckt kriminogenes Potenzial. Wenn da nicht die richtigen Leute an der richtigen Stelle agieren, bilden sich kriminelle Cluster.

Kann Aufsicht das verhindern? In Österreich betont die Finanzmarktaufsicht stets, gegen kriminelle Energie sei man machtlos.

Auch die Wirtschaftsprüfer argumentieren fast gleich: "Wir sind keine Abgesandte der Staatsanwaltschaft, müssen mit Kunden ein vertrauensvolles Verhältnis pflegen und prüfen nur die innere Logik des Systems." Dieses Selbstverständnis muss sich ändern.

Die Aufsicht kann nicht Unmögliches leisten, aber das Aufgabenspektrum wäre in Richtung Prävention zu erweitern - bis hin zu Sanktionen oder Zerschlagungsmöglichkeiten, wenn eine Bank nicht mehr als Bank, sondern als kriminelle Vereinigung agiert.

In Österreich verhindert ein Politstreit seit Jahren eine "Bilanzpolizei". Aber würde diese überhaupt einen Unterschied machen?

Jede Behörde ist unsinnig und ihr Geld nicht wert, wenn sie rein formalistisch und unter Beachtung irgendwelcher Rituale ein Häkchen macht, ohne hinter die Kulissen zu blicken. Das ist eine Scheinprüfung, die keinen Sinn macht - unabhängig von der organisationsrechtlichen Ausgestaltung.

Schärfere Regulierung bedeutet aber immer auch einen Wettbewerbsnachteil…

Dieses Argument ist nicht völlig falsch: Natürlich gehen Unternehmen dorthin, wo sie die wenigsten Steuern zahlen, die Aufsicht am schwächsten ist und sie öffentliche Gelder oder politische Protektion bekommen. Das ist nicht neu und teilweise legitim, aber da muss von Delaware in den USA bis Moskau klar sein, dass ein gemeinsames Interesse besteht, dass internationale Wirtschaftsbeziehungen nicht durch Korruption und Kriminalität verzerrt werden. Die Negativbeispiele liegen auf der Hand: Tunesien, Ägypten, Libyen.

Diese Diktaturen waren in Europa bis vor kurzem kein Thema, weil Wirtschaftsinteressen auf dem Spiel standen. Muss da nicht beim Bürger automatisch das Bild stehen bleiben, dass diese wichtiger sind als Korruptionsbekämpfung?

Diese Beispiele zeigen, dass dieses Denken mittel- und langfristig nicht überzeugt. In all diesen Ländern wollen die Leute die korrupten Eliten nicht mehr ertragen, weil sie das allgemeine Wohl gefährden, indem sie Leistung von Erfolg entkoppeln und damit die Arbeit entwerten - und mehr als ihre Arbeitskraft haben die Menschen dort oftmals nicht.

Sie schreiben, dass der inflationäre Gebrauch des Begriffes "Krise" den Blick auf die echten Ursachen und Probleme verstellt. Warum?

Man hat den Eindruck, das wird mit einem Erdbeben gleichgesetzt, das man nicht verhindern oder steuern kann. Diese Krise ist aber kein Naturereignis, sondern das, was wir verdient haben: als Folge menschlichen Fehlverhaltens und strukturpolitischer Irrtümer - von Finanzprodukten ohne jede Verankerung in der wirtschaftlichen Realität bis zu einer Geldschöpfungspolitik, die zur Entwertung ganzer Währungen führen kann. Die ersten Anzeichen in Richtung Inflation sind schon zu beobachten.

Diesen klaren Blick haben wir aber erst im Nachhinein . . .

Das stelle ich in Frage. Es gab Warnungen - wenige aber doch. Auf die hat man aber nicht gehört, weil man besoffen war von den Bereicherungsmöglichkeiten und der unendlich großen Spielwiese. Jetzt gibt es Krokodilstränen und alle platzen vor Klugheit. Warum wusste man das nicht vorher? Man hat nicht verstanden, dass die Politik wie ein Tanzbär am Nasenring über die Bühne geführt wurde, und wem das wirklich nutzt. Man wollte es nicht verstehen - und konnte es irgendwann nicht mehr verstehen. Aber gerade deshalb hätten die Alarmglocken schrillen müssen.

Haben nicht alle auf der Party mitgetanzt? Von niedrigen Zinsen und Wachstum haben doch alle profitiert.

Entschuldigung, welches Wachstum? Sie müssen doch schauen, was sich von den Zahlenkolonnen in nachhaltige, realwirtschaftliche Werte umsetzen hat lassen. Das ist doch eine reine Gaukelei, die auf Bildschirmen stattgefunden hat. Die Zahlenwerke haben trotz ihrer vermeintlichen Präzision nichts mehr über reale Verhältnisse ausgesagt.

Ist diese Party Ihrer Meinung nach jetzt vorbei?

Diese Party wird immer wieder von vorne anfangen. Die Verlockungen des großen Geldes sind für bestimmte Leute einfach zu groß. Anthropologische Konstanten kann man nicht abschaffen. Man wird wohl die Psychologie, wenn nicht Psychiatrie bemühen müssen, denn die kriminelle Energie ist oft an einen gemeinschaftsschädlichen Individualismus und Hedonismus gekoppelt. Die Risikopotenziale sind unverändert vorhanden.

Wolfgang Hetzer (60) ist Abteilungsleiter im Europäischen Amt für Betrugsbekämpfung (Olaf) in Brüssel. Sein Buch "Finanzmafia. Wieso Banker und Banditen ohne Strafen davon kommen" (Verlag Westend, 336 Seiten, 20,60 Euro) beschäftigt sich auch mit der Hypo Kärnten und rechtlichen Folgerungen zur Krise. Am 4. März 2011 liest Wolfgang Hetzer um 19 Uhr in der Buchhandlung Thalia (Wien, Landstraßer Hauptstr. 2) aus dem Buch.