Oft werden soziale Probleme von der Debatte verdeckt, betonen Bachinger und Schenk.© Stanislav Jenis Oft werden soziale Probleme von der Debatte verdeckt, betonen Bachinger und Schenk.© Stanislav Jenis

"Wiener Zeitung":Was meint der Buchtitel "Integrationslüge"?

Eva Maria Bachinger: Man kann Integration nicht nur auf Kultur und Religion zurückführen. Sie sind ein Faktor, aber nicht der einzige. "Integrationslüge" meint das Ausblenden bestimmter Aspekte. Es ist verlogen, wenn man der Bevölkerung weismacht: Wir können das Problem durch Zuwanderungsstopp und Minarett-Verbot lösen.

Martin Schenk: Es ging uns darum, vielschichtige Zusammenhänge darzustellen und nicht aus Denkfaulheit Komplexität zu reduzieren. Bei der Integration hängen berufliche Situation, Bildung, Haushaltseinkommen und eben kulturelle Faktoren zusammen.

Eine Kritik ist: Aus sozialen Problemen werden kulturelle gemacht.

Bachinger: Man verdeckt so soziale Verhältnisse und vergibt die Möglichkeit zu handeln. Soziale Verhältnisse sind veränderbar, die kulturelle Herkunft nicht.

Schenk: Viele Faktoren wirken zusammen. Für die Probleme bei Bildung, Arbeitsmarkt oder Gesundheit sind in einem überwiegenden Ausmaß sozioökonomische Faktoren ausschlaggebend. Überhaupt ist Integration eine multidimensionale Sache, keine binäre: entweder - oder. Es gibt auch nicht einfach diese zwei Blöcke: Wir und Ihr. Das ist eine Sicht der 70er und 80er Jahre, als wir noch die "Gastarbeiter-Situation" hatten. Es gab damals keine allzu großen Konflikte. Inzwischen ist die Situation komplexer.

Bei Konflikten geht es aber auch um Fragen der Identität.

Bachinger: Teils gibt es eine Frustration bei Jugendlichen mit Migrationshintergrund. Sie sind hier aufgewachsen, stoßen aber wegen ihres Namens, Aussehens oder Akzents auf Barrieren, obwohl sie sich als Österreicher fühlen. Manche haben nach zwei, drei Generationen den Aufstieg nicht geschafft. Ihre zugereisten Eltern hatten schon harte Jobs.

Schenk: Es geht um die Frage, wer zu dem großen "Wir" gehört und wie es künftig konstruiert sein wird. Auch Protestanten wie ich wurden erst nach dem Zweiten Weltkrieg zu einem Teil des gemeinsamen Wir in Österreich.

Bräuchte es mehr Offenheit für eine multikulturelle Gesellschaft?

Bachinger: Es gibt auch das Konzept der transkulturellen Gesellschaft statt einer multikulturellen. Manche türkischstämmige Feministinnen wie die deutsche Anwältin Seyran Ates betonen ihre eigene, neue Identität mit türkischen und deutschen Elementen. Ich empfinde mich ja auch nicht nur als Österreicherin, sondern auch als Frau, Tochter, Tante, Journalistin und Bergsteigerin. Die Kultur ist nie homogen und in sich abgeschlossen. Sie lässt auch Widersprüche zu.

Schenk: Der indische Wirtschaftsnobelpreisträger Amartya Sen hat den Multikulturalismus kritisiert, sofern darunter ein "pluraler Monokulturalismus" verstanden wird: Dahinter verbirgt sich das Konzept nebeneinander bestehender, in sich geschlossener Kulturen. In einer Demokratie muss aber jeder auch die Freiheit haben, sich gegen seine Herkunft zu entscheiden. Ebenso haben Menschen stets mehrere Identitäten.

Führt fehlende Anerkennung zu einer Radikalisierung?

Bachinger: Bei den Jugendlichen in Berlin war spürbar: Ich bin kein Deutscher, ich bin kein Araber, ich bin irgendwas: Man hat keinen Halt, ist dazwischen. Hier besteht die Gefahr, Halt in traditionellen Normen zu suchen oder sich in extreme Richtungen zu entwickeln. Ohne Anerkennung eskalieren die Konflikte, wie in Langenthal in der Schweiz, wo sie im negativen Minarett-Votum mündeten. Die Ablehnung des Minaretts hat das Fass zum Überlaufen gebracht. Beide Seiten haben sich auf ihre Position versteift. Unsere Reportage im Buch hat ein Gegenbild gezeigt: Als die Kameras in Langenthal weg waren, war zwar nicht alles eitle Wonne, es zeigte sich aber ein wesentlich undramatischeres Bild. Groll war nicht spürbar.

Laut Ihrem Buch kann auch das deutsche und österreichische Wohlfahrtsstaatsmodell den sozialen Aufstieg erschweren.

Schenk: Das geht auf Bismarck zurück. Das bismarcksche Modell schneidet gut ab im Hinblick auf geringe Arbeitslosigkeit oder sozialen Ausgleich. Schlecht schneidet es bei Migranten ab: Schule und Arbeitsmarkt werden so organisiert, dass Migranten unten festgehalten werden. Bismarck wollte die Arbeiter befrieden, aber gleichzeitig die Rangordnungen beibehalten. Unser Modell ist auf eine homogene Bevölkerung abgestellt. Es gibt weniger Armut als im angelsächsischen Modell, doch es ist auch weniger durchlässig: Kinder aus Elternhäusern mit geringerem sozialen Status haben - im europäischen Vergleich - geringere Aufstiegschancen.

Bachinger: Ein ehemaliger Gastarbeiter berichtete mir, dass Gewerkschafter nie zu ihm gekommen sind. "Und selbst wenn: Ich hätte ihn nicht verstanden", hat er gesagt. In Schweden wurden hingegen Gastarbeitern aus der Türkei gleich Sprachkurse angeboten; sie haben sich dadurch wesentlich besser integriert. In Österreich haben jetzt viele frühere Gastarbeiter eine zu geringe Pension. Ein Viertel der alten Migranten lebt allein - nicht anders als die Österreicher. Nur sind sie über die Gesundheitsversorgung zu wenig informiert. Sie glauben, das Angebot gilt nicht für sie.