• vom 31.10.2015, 07:00 Uhr

Zeitgenossen


Interview

"Der Holocaust begann mit einer Flüchtlingskrise"




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Snyder im Gespräch mit Thomas Seifert.

Snyder im Gespräch mit Thomas Seifert.© Luiza Puiu Snyder im Gespräch mit Thomas Seifert.© Luiza Puiu

Wie beeinflusst diese Opferperspektive den Blick auf die Flüchtlingskrise?

Man vergisst, dass Millionen von Syrern leiden und dass schon mindestens 250.000 ums Leben gekommen sind - und dass jene, die es nach Europa schaffen, alles verloren haben. Und bedauerlicherweise sehen viele Bürger Europas diese Flüchtlingstragödie vor allem als Unbequemlichkeit für sich selbst. Diese egoistische Perspektive könnte auch mit dieser Verengung des historischen Blicks auf die eigene nationale Opferrolle zu tun haben.

Wie sind Massenmorde wie in Indonesien in der Zeit von Suharto, in Kambodscha während der Zeit der Roten Khmer oder in Ruanda einzuordnen? Welche Gemeinsamkeiten und Unterschiede gibt es zum Holocaust?

Wir Historiker ziehen zwar immer wieder historische Vergleiche, aber was wir wirklich tun, ist, Verbindungen herzustellen. Und da erkennen wir manchmal wirklich überraschende Zusammenhänge. Aber ein Zusammenhang ist nicht dasselbe wie ein Vergleich. Was am Holocaust so anders ist, so schrecklich einzigartig und unvergleichbar, ist, dass Nazideutschland drei historische Formeln für Massenmord zusammenbringt.

"Bedauerlicherweise sehen viele Bürger Europas die derzeitige Flüchtlingstragödie vor allem als Unbequemlichkeit für sich selbst." (Timothy Snyder)

"Bedauerlicherweise sehen viele Bürger Europas die derzeitige Flüchtlingstragödie vor allem als Unbequemlichkeit für sich selbst." (Timothy Snyder)© Apa/Erwin Scheriau "Bedauerlicherweise sehen viele Bürger Europas die derzeitige Flüchtlingstragödie vor allem als Unbequemlichkeit für sich selbst." (Timothy Snyder)© Apa/Erwin Scheriau

Autoritäre Diktaturen haben wenig Bedenken, ihre Bürger zu töten. Autoritäre Parteiendiktaturen haben den Massenmord als Instrument des Terrors benutzt: die Sowjetunion, China und auch Kambodscha sind Beispiele dafür. Die Sozialwissenschafter sagen, ethnische Säuberungen und Genozid geschehen vor allem bei einem Staatsversagen. Seit den 1990er Jahren, seit Srebrenica, seit Jugoslawien den Begriff der ethnischen Säuberungen in den Westen getragen hat, wurde das studiert.

Bei Nazideutschland kommt aber noch etwas hinzu: Das war eine Parteiendiktatur, die absichtlich andere Staaten zerstört und Staatsversagen in anderen Staaten herbeigeführt hat. Zum absichtlich herbeigeführten Staatskollaps kam der Genozid hinzu. Daher ist Nazideutschland auch der mörderischste Staat, den wir in der Geschichte kennen. Der Holocaust ist der einzige Fall in der Geschichte, wo jemals versucht wurde, ein ganzes Volk zu vernichten. So etwas ist vorher noch nie geschehen. Daher ist es so wichtig, dass wir auch heute noch versuchen, den Holocaust zu verstehen.

Adolf Hitler ging es um die Welt: Er sah eine jüdische Weltverschwörung, er strebte nach Weltherrschaft für das Dritte Reich.

Absolut. Es ist wichtig zu verstehen, dass Hitler in planetarischen Dimensionen dachte. Hitler war so etwas wie ein Anti-Globalisierungs-Herrscher. Er ist während der ersten Welle der imperialen Globalisierung, die von den 1870er Jahren bis zum Ersten Weltkrieg währte, aufgewachsen. Hitlers politische Karriere ist vor dem Hintergrund des Zerfalls dieser ersten Globalisierungsordnung zu sehen. Die Wirtschaftskrise und die große Depression der späten Zwanziger- und frühen Dreißigerjahre haben Hitler an die Macht gebracht und er wurde schließlich zum Zerstörer dieser globalisierten Weltordnung. Man kann somit den Holocaust als Endpunkt der ersten Globalisierung sehen. Hitler war der Ansicht, das alles, was auf der Welt schief läuft, die Schuld der Juden gewesen sei. Daher wollte er dieses Volk vernichten. Man macht es sich aber zu einfach, wenn man sagt, Hitler war ein verrückter Österreicher oder ein verrückter Deutscher. Das Erschreckende ist doch: Hitler hat Argumente gebracht, die anderen Menschen plausibel erschienen sind, sonst wären sie ihm nicht gefolgt.

Wir sehen auch heute eine Politik des Hasses, wir haben eine ganze Menagerie an politischen Führungsfiguren, die einen sehr autoritären Führungsstil pflegen. Denken wir an Narendra Modi in Indien, an Recep Tayyip Erdogan in der Türkei oder vor allem an Wladimir Putin in Russland. Dieser Führungsstil findet auch in Europa seine Bewunderer. Beunruhigt Sie das?

Das ist für all jene beunruhigend, die pluralistische Gesellschaften bevorzugen. Mag schon sein, dass viele Europäer Putin bewundern, ich glaube aber nicht, dass sie wirklich von ihm regiert werden wollen. Aber sein Image des starken Mannes findet Resonanz. Was wir in der jüngsten Vergangenheit lernen mussten: Der Siegeszug der Demokratie nach 1989 war viel weniger vollkommen, als wir geglaubt haben. Die hoffnungsvolle Annahme, dass die Globalisierung zur Harmonisierung der politischen Systeme führen würde, hat sich als falsch erwiesen. Es hat sich zudem gezeigt, dass die Demokratie ihre Erfolgsgeschichte fortwährend erzählen muss, dass die Demokratie sich immer wieder aufs Neue verteidigen muss.

Man sollte korrekterweise wohl auch betonen, dass autoritäre Staaten nicht notwendigerweise zu Massenmord und Genozid wie im Dritten Reich führen.

So ist es. Dazu braucht es noch andere Teile im Puzzle. Ja, es gibt derzeit eine Tendenz zu Diktatur und Autokratie in vielen Ländern der Welt. Was mich aber wirklich beunruhigen würde: wenn eine Führungsfigur die politische Bühne betritt, die mit einer planetarischen Ideologie daherkäme, in der die Zerstörung von Nachbarstaaten gerechtfertigt würde.

Der russische Präsident Wladimir Putin versucht den Nachbarstaat Ukraine zu schwächen.

In der russischen Propaganda ist davon die Rede, dass die Ukraine kein wirklicher Staat sei. Es wird behauptet, dass es keine einzigartig ukrainische Kultur gibt. Die Ukraine habe keine historisch begründete Existenz, heißt es aus Moskau, die Ukraine sei ein zusammengesetzter Staat. Der Donbas wurde schließlich als eine Art Sudetenland dargestellt. Dann noch das Gerede über die Krim, wo sogar das Wort "Anschluss" verwendet wurde. All das kommt ein wenig überraschend: Denn Lenin wusste sehr wohl, dass die Ukraine existiert. Stalin wusste auch, dass die Ukraine real ist. Dass die Sowjetunion damals als Föderation gegründet wurde, hatte nicht zuletzt seinen Grund darin, dass die Sowjetunion mit der ukrainischen Frage konfrontiert war. Die Bolschewiken haben im polnisch-sowjetischen Krieg unter anderem deshalb verloren, weil ukrainische Patrioten auf Seiten der Polen gegen die Bolschewiken ins Feld gezogen sind.

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Copyright © Wiener Zeitung Online 2017
Dokument erstellt am 2015-10-30 16:50:17
Letzte nderung am 2015-10-30 17:17:18



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