Der Pessimist: Ihre Analyse kratzt nur an der Oberfläche, Herr Kollege. Was wir erleben, ist eine existenzielle Krise der westlichen Parteiendemokratie. Und diese ist wiederum nur die Folge zweier übergeordneter Entwicklungen: der Krise des westlichen Modells des Kapitalismus, das zu einem reinen Finanzkapitalismus pervertierte, sowie des Zusammenbruchs globaler Steuerungssysteme. Und was unten, bei den Bürgern, ankommt, ist das Versagen der etablierten Parteiendemokratie, wie sie sich nach 1945 in Europa entwickelt hat.

Der Optimist: Natürlich gab es Fehlentwicklungen, die Euphorie der 1990er Jahre, die Sie so vermissen, war dafür mitverantwortlich. Aber jede Fehlentwicklung kann wieder korrigiert werden. Das europäische Demokratie- und Wirtschaftsmodell funktioniert, aber eben nicht von ganz allein. Die skandinavischen Staaten, aber auch die Schweiz zeigen, wie es gehen kann. Schweden hat seinen Sozialstaat nach einer schweren Krise in den 1990er Jahren wieder wettbewerbsfähig gemacht, in Deutschland waren es die rot-grünen Hartz-IV-Reformen. Mit bloßer Kampfrhetorik gegen den ach so bösen Neoliberalismus kommt man aber natürlich nicht weiter. Dazu bedarf es politischer Führungsstärke.

Der Pessimist: Die Menschen haben das Vertrauen verloren, dass das System wirklich ihren Interessen nutzt und nicht nur dazu dient, die Reichen noch reicher zu machen. Während der Großen Depression nach 1929 haben die Menschen das Vertrauen in die Märkte verloren und begonnen, den Staat nach John Maynard Keynes als Retter in der höchsten Not zu sehen. Als dann die Kombination aus Stagnation und Inflation in den 1970er Jahren die Wirtschaft lähmte, schwand das Vertrauen in den Staat, die Regierungen setzten auf ungezügelte Märkte. Als nun 2008 die Rezession zuschlug, haben die Menschen erneut das Vertrauen verloren, diesmal in die Märkte, und ihr Vertrauen, dass der Staat die Probleme lösen kann, ist ebenfalls dahin. Die Krise des Kapitalismus hat deshalb zu einer Krise der Demokratie geführt. Und weil das Primat der Politik in Wirtschaftsfragen dahin ist, will der Staat beweisen, dass er zumindest noch das Sicherheitsmonopol genießt. Doch der Krieg gegen den Terror und die Methoden, mit denen er geführt wird, haben die Freiheit der Bürger untergraben.

Der Optimist: Das ist doch ein Mythos, dass das Ausmaß an Mitbestimmung für die Bürger in den seligen 1970er Jahren größer war als heute.

Aber heute sind uns die Mängel bewusst: "Demokratie wird so zu einer Illusion, einem reinen Symbol, einem Witz", sagt der Journalist Glenn Greenwald, der an Edward Snowdens NSA-Enthüllungen maßgeblich mitwirkte.

Der Pessimist: Durch ihre globalen Überwachungsprogramme schaden die USA sich selbst am stärksten, denn dadurch delegitimieren sie ihre eigene Nachkriegsordnung. Das führt dazu, dass andere Staaten verstärkt ihrer eigenen Wege gehen. Die EU versucht, sich mit ihrem Projekt der Bankenunion vom US-Finanzkapitalismus zu emanzipieren. China glaubt nicht mehr an das US-Modell des Finanzsystems und versucht, die internationale Verwendung der eigenen Währung zu fördern. Angesichts der Erfahrungen der Finanzkrise ist das Entstehen eines neuen Währungsregimes wahrscheinlicher geworden. Bisher hatten die USA es in der Hand, die internationale Währungsordnung massiv zu beeinflussen - das wird in Zukunft wohl nicht mehr so sein. Die multipolare Weltordnung wird ein multipolares Währungsregime mit sich bringen.

Der Optimist: Dass sich das globale Kräfteverhältnis ständig weiterentwickelt, ist selbstverständlich. Der Niedergang der USA wird im Übrigen seit der Ölkrise der frühen 1970er Jahre regelmäßig prophezeit, bisher hat sich die Vorrangstellung Amerikas als erstaunlich widerstandsfähig erwiesen. Im Gegensatz zu manchen anderen sehe ich als Europäer aber keinen Grund, sich über einen allfälligen Abstieg der USA zu freuen. Trotz aller Differenzen ist die Partnerschaft zwischen den USA und Europa notwendig, um das Modell der marktwirtschaftlichen liberalen Demokratie zu bewahren und weiterzuentwickeln. Diese Idee ist allerdings unvereinbar mit der Überwachungspraxis der USA. Wie der Anspruch der Bürger auf Freiheit und Sicherheit in Zeiten des globalen Terrorismus kombiniert werden kann, darauf müssen noch Antworten gefunden werden, dies- und jenseits des Atlantiks.

Wird das kapitalistische Modell des Westens überleben?

Der Pessimist: Es sind längst nicht nur unverbesserliche Linke, die den Kapitalismus in der Krise sehen: Tyler Cowen schreibt in seinem Buch "The Great Stagnation", dass die technologische und die ökonomische Entwicklung ein Plateau erreicht hätten. Cowen befürchtet, dass diese Rezession länger dauern werde als die vorangegangenen, und dass die Periode langsamen Wachstums sich auch nach dem unmittelbaren Ende der Rezession fortsetzen könnte.

Der Optimist: Die Marktwirtschaft gehört zur Demokratie, das eine ist ohne das andere nicht möglich. Und Innovationen haben es an sich, dass sie überraschend, wenngleich nicht aus dem Nichts, auftreten. Warum sollte der menschliche Erfindungsgeist jetzt plötzlich zu einem Ende gekommen sein? Das Ende des Wachstums wird bereits seit Jahrzehnten prophezeit, bis jetzt hat die Realität stets den Gegenbeweis angetreten.

Walter Hämmerle, geboren 1971 in Lustenau, hat in Wien Politologie studiert. 2002 kam er zur "Wiener Zeitung", seit 2009 ist er Stv. Chefredakteur.

Thomas Seifert, geboren 1968 in Ried im Innkreis, studierte in Salzburg und Wien Biologie. Seit 2012 ist er Stv. Chefredakteur der "Wiener Zeitung".