"Der sicherste Beruf in der Zukunft ist der Installateur", sagt Hannes Werthner, Professor der Fakultät für Informatik an der Technischen Universität Wien und Co-Initiator des "Wiener Manifests für einen Digitalen Humanismus". Im Interview mit der "Wiener Zeitung" spricht er über die Notwendigkeit, den Menschen in der Informatik und Künstlichen Intelligenz (KI) wieder in den Mittelpunkt zu stellen und warum sich gerade Wien besonders dazu eignen würde, den neuen Diskurs fernab dystopischer Zukunftsszenarien zu festigen.

 Können autonome, lernfähige Maschinen eine Art Innenleben entwickeln? Nach derzeitigem Stand des Wissens nicht. - © APAweb REUTERS, Fuentes
 Können autonome, lernfähige Maschinen eine Art Innenleben entwickeln? Nach derzeitigem Stand des Wissens nicht. - © APAweb REUTERS, Fuentes

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"Wiener Zeitung": Würden Sie gern in einem autonomen Auto mitfahren?
Hannes Werthner: Ja. Es fährt eh nicht selber. Ein Fahrer muss dabei sein.

Hannes Werthner ist Informatik-Professor an der TU Wien und war 2016 bis 2019 Dekan der Fakultät für Informatik. Er hat das "Wiener Manifest zum Digialten Humanismus" mitinitiiert. - © Foto: Privat
Hannes Werthner ist Informatik-Professor an der TU Wien und war 2016 bis 2019 Dekan der Fakultät für Informatik. Er hat das "Wiener Manifest zum Digialten Humanismus" mitinitiiert. - © Foto: Privat

Autonome Autos der Ebene fünf fahren aber komplett ohne Mensch!
Wir haben noch nicht mal die vierte Stufe erreicht. Damit ist die Frage fiktiv.

Na dann, theoretisch: Eine Autofahrt auf Stufe Vier, also vollautomatisch, aber mit Fahrer?
Ja. Ich würde jedenfalls lieber in so einem Auto mitfahren als mit einem Fahrer der unaufmerksam ist. Die meisten Unfälle passieren heute ja aufgrund von ungeschickten Fahrens, wegen mangelnder Aufmerksamkeit oder durch das Missachten von Regeln. Das fällt hier weg.

Wer soll entscheiden, wie die Maschinen letztendlich ticken?
Im Endeffekt sind das politische und gesellschaftliche Entscheidungen. Zum Beispiel der AMS-Algorithmus. Dies ist eine statistische Analyse, die Daten und das System bilden nur das ab, was ist: Frauen finden schwerer einen Job als Männer. Sind die Daten schlecht, dann ist das nun mal so. Wir haben Bias in unseren Daten, weil unsere Gesellschaft gebiased ist. Es ist, grob gesagt, nicht die Nachbildung, die falsch ist. Die Frage ist vielmehr, wer über die Zielfunktion, wie es sein sollte, entscheidet. Und das ist eine politische Frage, die politisch-demokratisch legitimiert sein muss.
Oder ein anderes Beispiel: Werden im Gesundheitswesen Roboter eingesetzt, dann auch deshalb, weil zu wenig Geld für menschliche Betreuung da ist.

Wikipedia statt Allgemeinwissen?: Welche Rolle spielen humanistische Werte noch?
Allgemeinbildung ist wichtig, um Denken und Begreifen zu strukturieren. Gerade angesichts der der Flut an Daten brauche ich Struktur. Das ist wie bei einem wissenschaftlichen Experiment: Wenn ich etwas messe, dann muss ich mir zuerst über die Variablen den Kopf zerbrechen, was will ich messen. Sonst ist alles nur ein Rauschen. Wir haben noch nie so viel Information gehabt wie heute, die Informationsflut hat Google stark gemacht und es hat mittlerweile die Gate-Keeper-Funktion übernommen.


Allgemeinbildung ist aber auch elementar, um in der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Dynamik mit den vielen möglichen Zukunftspfaden schnell reagieren, schneller individueller und nicht nur eingeschränkt reagieren zu können.

Wie kann man eine solche Entwicklung ankurbeln?
An den Spitzenuniversitäten in den USA erkennt man, dass ein technisches Curriculum mit Geisteswissenschaften vermengt werden sollte. Das ist das Curriculum der Zukunft. Aber die Angebote dazu werden nicht nur von Universitäten kommen, sondern auch von Privaten. Google macht das bereits: Es bietet einen eigenen sechsmonatige Degree an, online. Das boomt.
Der Aspekt der Fundierung von Wissen ist aber auch deshalb so wichtig, weil es Kreativität schult. Wenn ich eine Internetsuche mache, zum Beispiel, brauche ich ja auch Linguistik und Klassifikationswissen.

"Die Roboter sind nach wie vor eindimensional."

Hannes Werthner
Kann Intelligenz eigentlich künstlich sein? Ist sie nicht ausschließlich den Lebewesen eigen?
Gibt es überhaupt eine Definition von Intelligenz? Welche Eigenschaft hat sie und wie messe ich diese? Das ist ein langer Disput. Man hat sich darauf geeinigt, auch die Simulation menschlichen Verhaltens und Denkens damit zu bezeichnen. Man spricht also dann von intelligenten Applikationen - also von Anwendungen -, wenn ein Zeichen menschlichen Verhaltens darin erkennbar ist.

Wird KI überschätzt?

Definitiv. Der sicherste Beruf in der Zukunft ist der Installateur. Denn diese Tätigkeiten werden wir mit den Robotern nicht schaffen. Einen Roboter, der automatisiert auf jede Umgebung flexibel reagiert, so einen schaffen wir nicht. Die Roboter sind nach wie vor eindimensional. Es geht bei KI um das Nachbilden und Simulieren menschlichen Agierens und Denkens. Aber wir haben das menschliche Denken noch immer nicht wirklich verstanden.

Die Utopien und Dystopien von KI werden vor allem medial aufgeputscht. Worüber wir zurzeit bei KI reden, das ist im wesentlichen Robotik und statistische Mustererkennung. Die Informatik ist übrigens voll von solchen Hypes. Jetzt ist es halt der KI-Hype. Vorher wars die Industrie 4.0, davor das serviceorientierte Programmieren.

Das ändert aber nichts daran, dass es immer mehr Menschen davon fasziniert sind.

Schauen Sie: Die Grundmethode der KI von heute sind neuronale Netze – die ist methodisch vierzig Jahre alt. Die sind jetzt so en vogue, weil die Speicherkapazität und die Rechenkapazität so enorm gewachsen sind. Hinzu kommt, dass Firmen wie Google nun Zugriff auf ihre strukturierte accessible data haben; das sind mittlerweile riesige Datenmengen, die sie nun verwenden können. Das war vorher nicht der Fall.

Mit dem den 5G Netzwerk werden diese Entwicklung wohl noch mehr beschleunigt.

Natürlich. Und das ist auch ein typisches Beispiel dafür, dass man auch hier nicht weiß, was passiert. Man macht und schaut, was passiert. Der Mensch experimentiert. Wir sollten positiv der Welt gegenüberstehen und nicht immer Schreckszenarien haben. Die Welt ist schrecklich genug. (lacht)

Genauso wenig kann man wissen, was in 100 Jahren sein wird. Es kann sehr wohl sein, dass man Lebewesen erschaffen wird, von denen man jetzt noch nichts weiß.

Wenn das so sein wird, dann will ich dabei sein, damit das möglichst human ist. Genau hier setzt der Digitale Humanismus an.

Wie kam es zum Wiener Manifest ?

Die Initiative haben Informatiker und Informatikerinnen aus der ganzen Welt gestartet, dann sind Wissenschafter und Wissenschafterinnen aus anderen Disziplinen wie Soziologie, Psychologie, Politikwissenschaften und Jus aufgesprungen. Es war ruck, zuck fertig.
Soweit ich weiß ist das "Wiener Manifest" die einzige nennenswerte Initiative, die analytisch beschreibt, was in der Informatik an der Schnittstelle zur Gesellschaft und Mensch gerade passiert und welche Auswirkungen das hat. Und es geht um die menschengerechte Gestaltung zukünftiger Systeme, die den Mensch wieder in den Mittelpunkt rückt. Und es geht um Technologiepolitik, die ein wesentliches Feld der Politik ist. Der digitale Humanismus befasst sich aber nicht nur mit KI, sondern unter anderem auch mit Fake News, Echokammern, Überwachung oder Plattformökonomie. Und es geht auch um Machtpolitik. Die Auseinandersetzung USA vs. China etwa, wenn Trump Huawei attackiert.Warum der Name Wiener Manifest?
Es gibt weltweit viele Digitalisierungshauptstädte. Wien könnte eine Sonderrolle einnehmen. Es gibt in Wien 23 Hochschulen, mehr als 200.000 Studierende, Wien gilt als Kunst und Kulturhauptstadt und hat eine reichhaltige Geschichte in der Wissenschaft (siehe auch Wiener Kreis). Das ist der unique brand. Man könnte zum Beispiel für Kunst, Kultur, Geisteswissenchaften und Informatik verbinden und einen gemeinsamen Master über alle Universitäten zu diesem Thema machen. Der Kreativität ist keine Grenzen gesetzt.
Die Stadt ist jedenfalls in einer hervorragenden Position und sollte, vielmehr müsste, diese Chance ergreifen, sich positionieren und eine wirklich alternative Technologiepolitik machen. Über einen solchen alternativen Pfad wird weltweit diskutiert.

Das Manifest richtet sich nur an eine spezielle Zielgruppe. Warum das?

Unser Zielpublikum ist in den Universitäten und der Wissenschaft zu finden, sowie in der informierten Allgemeinheit und unter den Entscheidungsträger in Verwaltung, Wirtschaft, Politik, aber auch NGOS. Denn wir haben nicht gelernt, mit der Allgemeinheit zu reden, da haben wir Schwierigkeiten.

Welche Schwierigkeiten?
Es ist schon ein bisschen sperrig was wir so machen. Wir sind in der Masse nicht angekommen. Dazu müssten wir unsere Kommunikationsform und unsere Sprache ändern. So haben wir zwar alle Vorträge auf YouTube veröffentlicht, aber in Englisch. Mit ein Grund, warum wir in Österreich nicht massentauglich sind.
Aber wir stellen uns dieser Diskussion. Nur sind wir noch nicht in der Lage, alltagstaugliche politische Fragen zu formulieren, Fragen, die man auch im Wahlkampf verwenden kann. Die Politik will sichere Antworten. Doch die Wissenschaft gibt keine Sicherheit. Wissenschaft stellt Fragen und gibt Antworten, die man unter bestimmten Bedingungen mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten gibt. Die Wahrheit als solches gibt es nicht! Als Wissenschafter tut man sich da generell schwer.
Kommt das Wiener Manifest zum digitalen Humanismus nicht zu spät?
Das Manifest ist der Versuch, die Dinge von einer anderen Seite anzugehen, vor allem nicht von einer pessimistischen. Wir wollen die Potentiale herausstreichen. Denn ich kann mich wie ein Lemming runter stürzen, ich kann zuschauen und verharren – dies ist ein defensives Vorgehen – oder aber ich kann versuchen, Antworten zu finden. Neben der juristischen Antwort, ist aber auch eine technische, eine proaktive nötig. Technik ist nicht gottgegeben, es liegt an uns es entsprechend zu gestalten.

Aber ist der Zug nicht schon abgefahren?

Sie wollen eine Aussage dazu über die Zukunft? Das ist schwierig. Aber "IT will not stopp".

Deep Learning wird als die Zukunft von KI genannt.

Es gibt in der KI zwei Ansätze: Zum einen haben wir haben die datengetriebenen KI, deep learning zum Beispiel zählt dazu. Das ist eine sehr vereinfachte Abbildung wie das Gehirn funktioniert. Im Wesentlichen sind das Klassifikationsalgorithmen: man kann damit zum Beispiel bestimmte Krebserkrankungen erkennen. Die Genauigkeit übertrifft die von Menschen.
Beim zweiten Ansatz in der KI geht es um a priori strukturiertes Wissen über die Welt in Form von logischen Regeln. Ich beschreibe die Welt in einer logikkausalen Kette: wenn => dann.

Den Vorteil der Logiker ist: Sie können erklären und kausale Ketten machen. Datengetriebene können das nicht. Ein neuronales Netz kann dir nicht erklären, wie es auf etwas gekommen ist. Das ist gleichzeitig auch der große Nachteil dabei: Ich kann hier keine kausale Ketten verfolgen, die aber brauche ich, um menschliches Denken abbilden zu können. Die KI-Forschung von heute versucht daher, die Logik mit dem neuronalen Netz zu verbinden. Auch hier hätte Wien eine sehr gute Ausgangsposition.