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"Abschieben ist sinnlos"

Von Alexander U. Mathé

Europaarchiv

Kritik am "Personenkult" der SVP um Justizminister Blocher. | "Wiener Zeitung": Randale, Nazivergleiche, negative Auslandspresse. Was läuft schief in der Schweiz? | Ursula Wyss: Bis jetzt haben Sie nur Punkte aufgezählt, die mit der SVP in Zusammenhang stehen; mit der Partei, mit der Kampagne mit dem schwarzen Schaf und mit Minister Blocher. Der hat es darauf angelegt, die Konkordanz in der Schweiz auszulöschen. Das hat er vor seiner Wahl 2003 gesagt und auch immer wieder wiederholt. Sein Ziel ist eine Regierung ohne SP und mit einer SVP-Mehrheit im Parlament. Das ist etwas ganz Neues in der Schweiz, weil wir ja wegen unserer zahlreichen Minderheiten auf diese Konkordanz geeinigt haben, dieses All-Parteien-System, zusammen mit der direkten Demokratie.


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Wie sehr ist die Konkordanz wirklich in Gefahr? Schließlich hört man auch von der SP, dass sie nicht bereit wäre einen Minister Blocher in der Regierung zu dulden, was die SVP wieder dazu veranlasst hat, zu drohen, in die Opposition zu gehen.

Wyss: Genau, das haben sie letztes Mal schon gesagt. Die Partei scheint einfach gleichgestellt zu sein mit dieser Person. Wenn es die nicht mehr gibt, dann gibt es hoffentlich auch die Partei nicht mehr, wie auch immer die Konkordanz in diesem Fall dann aussähe. Es ist offensichtlich, dass dieses Personenkult-Spiel der Schweiz sehr fremd ist. Das hat es bis jetzt nie gegeben, weil man gesagt hat, die sieben Bundesräte sind mehr oder weniger gleichgestellt - inklusive dem Präsidenten oder der Präsidentin, die turnusgemäß alljährlich wechseln. Das ist dazu gedacht, um einer Partei, oder sogar einer Person nicht allzu viel Macht zu geben. Mit diesem Blocher-Phänomen haben wir jetzt eine neue Dimension erreicht, die offensichtlich das Ausland schockiert und ich bin mir sicher, dass es der Schweiz nicht nur im Ausland schlecht ansteht, sondern auch hier im Inland.

Aus der SVP ist zu vernehmen, dass sich die umstrittene Ausländer-Politik nur gegen Schwerstkriminelle richtet…

Wyss: Haben Sie den Initiativtext gelesen?

Offen gestanden kenne ich ihn nur von Medienberichten.

Wyss: Das, was da gefordert wird, nämlich Schwerstkriminelle auszuweisen, gibt es heute schon in der Schweiz und ich glaube auch in anderen europäischen Ländern. Das macht übrigens sehr oft auch gar keinen Sinn, weil diese Kriminellen oft in Länder geschickt werden, die kein funktionierendes Rechtssystem haben, also wo sie praktisch frei rumlaufen können. In diesem Fall wird der Schwerstkriminelle einfach nur in eine andere Bevölkerung geschickt. Wir haben jetzt gerade so einen Fall, in dem jemand aus dem Kosovo zurück in die Schweiz geholt wird, damit er hier überhaupt inhaftiert werden kann. Die SVP-Initiative geht aber viel weiter. Erstens wird in dieser Initiative der Ladendiebstahl oder der Einbruch mit Mord und Totschlag gleichgestellt. Zweitens soll die Sippenhaftung eingeführt werden. Damit würde nicht nur die Person, die kriminell ist, bestraft und ausgewiesen, sondern gleich dessen ganze Familie. Und so eine Idee entspricht einfach nicht der europäischen Rechtssetzung.

Apropos europäisch: Wie attraktiv ist für die Schweiz noch ein EU-Beitritt? Mit den bilateralen Verträgen klappt ja soweit alles ganz gut.

Wyss: Ja, bisher ist es gut gelaufen mit den bilateralen Verträgen. Die Schweiz hat sich vor allem wirtschaftlich toll positionieren können und profitiert enorm von diesen Verträgen. Außerdem braucht sich die Schweiz nicht an der Finanzierung der Europäischen Union zu beteiligen und steht eigentlich sehr gut da. Bis heute. Aber das steht auf sehr wackligen Beinen. Erstens innenpolitisch: Weil wir im Zweijahresrhythmus eine Volksabstimmung haben, mit der über einen Teil dieser bilateralen Verträge abgestimmt wird, insbesondere bei dieser Personenfreizügigkeit. Das ist deshalb notwendig, weil in den Verträgen diese Guillotine-Klausel verankert ist, auf der die EU bestanden hat. Die besagt: Wenn ein Teil des Vertrags abgelehnt wird, also zum Beispiel die Erweiterung der Personenfreizügigkeit auf Rumänien, Bulgarien, dann sind auch alle anderen Teile des Vertrags nichtig. Das heißt, dass die Schweiz alle zwei Jahre grundsätzlich entscheidet: Bilaterale Verträge Ja oder Nein. So etwas kann allein deshalb schon kein langfristiges Projekt sein, weil es alle zwei Jahre neu zur Diskussion steht.

Die Schweizer Demokraten, die noch weiter rechts von der SVP stehen und die SVP selber führen immer wieder diese Grundsatzdiskussion über die Europäische Union. Das macht längerfristig keinen Sinn. Dazu kommt, dass das noch in Ordnung war, mit den alten EU-Mitgliedsländern zu verhandeln, aber wenn das immer mehr werden, wird das praktisch nicht mehr handhabbar. Das wird kein Zukunftsweg sein. Es ist richtig, dass das bis heute gut geklappt hat, aber ich gehe davon aus, dass die Schweiz da sehr pragmatisch sein wird. Wie meistens wird sie die Vorteile gegen die Nachteile abwägen und ich könnte mir vorstellen, dass bei dieser Überlegung relativ bald die Vorteile für die Schweiz überwiegen werden.

Unterstützen Sie persönlich den EU-Beitritt?

Wyss: Ja, natürlich. Ich bin in dieser Diskussion zwar nicht politisch aktiv, aber ich habe das persönlich sehr intensiv erlebt, als es um den möglichen Beitritt zum Europäischen Wirtschaftsraum ging. Das war damals die ganz große europapolitische Diskussion der Schweiz. Ich habe damals in der Romandie, dem französischsprachigen Teil der Schweiz studiert. Die Romandie war zu 70, 80 Prozent für die EU und für den EWR-Beitritt. Die Deutsch-Schweizer haben das dann praktisch unmöglich gemacht. In der Folge ist es sogar zu Abspaltungsdiskussionen gekommen. Einzelne Kantone wollten zu Frankreich, oder die autonome Republik Romandie ausrufen. Das war eine sehr emotional und grundsätzlich geführte Diskussion. Ich war damals schon absolut überzeugt davon, dass der Weg zur EU der richtige Schritt wäre, allein schon von der Geschichte Europas her, weil die Schweiz mittendrin ist und auch eine Verantwortung für diesen Kontinent trägt. Auch gefühlsmäßig wäre es richtig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich in dieser Kleinst-Schweiz isolieren kann und sich nur als Schweizerin fühlt, ohne gleichzeitig Europäerin zu sein.

Manche glauben, dass ein EU-Beitritt unvereinbar wäre mit der direkten Demokratie...

Wyss: Ach, Quatsch! In Deutschland gibt es Bundesländer, die diese direkte Demokratie auch kennen, wenn auch nicht genau in dieser Form. Die haben auch die Möglichkeiten für Referenden usw. Das Problem der Vereinbarkeit haben wir heute schon, wenn sich die Schweiz gegen europäische Rechte entscheidet, dann haben wir heute schon das Problem. Wir sind ja nicht unabhängig: Unsere ganze Wirtschaft hängt praktisch ausschließlich davon ab, was wir heute machen. Wir nennen uns souverän und haben den Eindruck, wir entscheiden alles ganz schweizerisch für uns allein, dabei haben wir hunderte Abgesandte in Brüssel, die nicht mitreden und nicht mitbestimmen können, sondern im Vorzimmer sitzen und warten bis die Entscheidungen gefällt sind. Die kopieren sie dann und schicken sie nach Bern, wo dann die entsprechende schweizerische Gesetzgebung autonom nachvollzogen wird, wie wir das nennen. Aber eigentlich ist das eine Copy-Paste-Aufgabe und die Schweizer Gesetze müssen den europäischen Vorgaben entsprechen. Es gibt vielleicht zwei, drei Abweichungen. Nehmen Sie zum Beispiel die Postmarktöffnung oder die Strommarktöffnung: Wir sind damit vielleicht zwei Jahre später dran als die EU, aber faktisch bleibt uns nichts anderes übrig, als der EU dorthin zu folgen, wo sie steht.

Apropos Marktöffnung es stehen ja wichtige Themen in der Schweiz an, zum Beispiel die Telekom-Privatisierung. Wie sehr sind diese Sachthemen eigentlich im Wahlkampf untergegangen?

Wyss: Ich glaube, in den letzten paar Wochen sind die Sachthemen tatsächlich untergegangen. Verantwortlich dafür ist diese gigantische und in der Schweiz noch nicht erlebte Kampagne der SVP. Wir gehen davon aus, dass die rund 20 Millionen Franken gekostet hat, was für die Schweiz wirklich enorm ist. Zum Vergleich: Die anderen Parteien bewegen sich bei zwei, drei Millionen. Mit dieser Lügengeschichten-Kampagne, der Geheimplan-Kampagne, Schwarzen Schafen, der Ausrichtung auf Minister Blocher, da ist es praktisch nicht mehr möglich, mit irgendeinem Thema gehört zu werden. Bis dahin war es allerdings so, dass zum Beispiel die Diskussion um die Steuergerechtigkeit sehr hohe Wogen geschlagen hat und das über Wochen und Monate hinweg. Es gab einen Bundesgerichtentscheid, gegen degressive Steuern, dann diese Diskussion über den Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen, wo - international bekannt - Zug und die Kleinstkantone drumherum praktisch überhaupt keine Steuern mehr erheben. Auch die Pauschalbesteuerung für reiche Ausländer in der Schweiz, die Leute aus der ganzen Welt anzieht, weil sie Millionen Steuern sparen können, war immer wieder ein Thema. Dazu noch die Gerechtigkeitsfrage: Ist es richtig, dass Manager 20, 30 Millionen verdienen können und gleichzeitig bei mittleren und kleinen Einkommen Stagnation herrscht? Es ging um die Diskussion: Was verträgt diese Gesellschaft an Ungerechtigkeiten? Die hat das politische Terrain bis nach den Sommerferien auf jeden Fall besetzt und dann ist sie einfach totgeschlagen worden durch eine bezahlte Kampagne.

Ein weiteres großes Thema war ja der Klimaschutz...

Wyss: Stimmt, das war ein wichtiges Thema. Es ist vielleicht weniger auf dem Höhepunkt gelandet, weil der Sommer doch kühler und nasser war, als ursprünglich erwartet.

Auf dem Gebiet Umwelt- und Klimaschutz sind Sie ja Expertin und auch die SP hat sich auf diesem Gebiet etabliert. Wie man liest gibt es da allerdings Überlappungen mit den Grünen.

Wyss: Es ist schon klar, dass man mit Umweltschutz automatisch Grün verbindet. Die Grünen werden auch immer davon profitieren, dass sie das Image haben, sich intensiv für die Umwelt einzusetzen, was auch richtig ist. Im Parlament haben sie jedes Mal, wenn es irgendwie um Umweltfragen ging, selbstverständlich für die Umwelt gestimmt. Wo sich die SP aber von den Grünen unterscheidet ist, dass wir den Umweltminister stellen, dass wir in der Regierung vertreten sind und dass wir dort natürlich die Umweltvorlagen auch hervorbringen. Letzte Legislaturperiode war das die CO2-Vorlage, war das ein Infrastrukturfonds, der den Öffentlichen Verkehr in den Agglomerationen fördert, oder auch die Einspeisevergütung wie sie auch Österreich kennt. Das alles sind Vorlagen, die aus der SP kamen, die über Moritz Leuenberger im Bundesrat und im Parlament dann so verabschiedet werden konnten. Zu sagen, es gäbe umweltpolitische Unterschiede zwischen Grünen und SP, macht keinen Sinn. Wir sind einfach Regierungspartei und sie sind Opposition, sie können Grundsätze proklamieren und uns dann bei einem Kompromiss helfen.

Etwas, was mich bei den Grünen überrascht hat, ist, dass es dort Stimmen gibt, die für die Atomkraft eintreten. Wie steht die SP dazu?

Wyss: Wer tritt dafür ein? Also, auf nationaler Ebene fällt mir keiner ein.

Ein gewisser Herr Matthias Gfellner.

Wyss: Noch nie gehört.

Ein Stadtrat von den Grünen in Winterthur.

Wyss: Wirklich? Der wird bestimmt nicht gewählt werden. Ich kann Ihnen versichern, dass in der Schweiz bis zum heutigen Datum auf jeden Fall Atomkraft absolut indiskutabel ist. Sowohl auf linker wie auf rechter Seite, auch wenn ich für die natürlich keine Verantwortung übernehme. Sie werden selbstverständlich überall ein Mitglied finden, auch in der SP, vielleicht sogar auf einer Nationalratsliste, der Ihnen sagt, dass es ohne vielleicht doch nicht geht. Aber grundsätzlich steht für uns fest, dass alles daran gesetzt werden muss, um über Energieeffizienz und erneuerbare Energien die Atomkraftwerke, die wir heute noch haben, ersatzlos abstellen zu können. Und da steht die Schweiz derzeit dramatisch am Anfang. Wir haben bisher kaum etwas gemacht und nur zugesehen, wie Entwicklungen der ETH Zürich dann in Deutschland und wahrscheinlich auch in Österreich produziert wurden, auf den Markt gebracht und das Geld gemacht wurde. Die Schweiz selber hat bisher aber kaum etwas in Richtung Energieeffizienz und erneuerbare Energie gemacht. Das müssen wir jetzt auf jeden Fall nachholen, bevor überhaupt wieder über neue Atomkraftwerke diskutiert werden kann.

Wo sehen Sie die größten Probleme der Schweiz?

Wyss: Eines der größten Probleme ist, dass wir effektiv nicht Mitglied der EU sind. Das heißt, wir haben wenig Einflussmöglichkeit auf internationaler Ebene, unsere eigenen Gesetze mit zu beeinflussen. Wir müssen vieles übernehmen, bei dem wir keine Möglichkeit haben, mitzubestimmen. Viele Entscheidung müssen wir einfach Brüssel überlassen.

Das andere ist die wirtschaftliche Entwicklung, die doch sehr einseitig auf das Bankwesen und die Pharmaindustrie gestützt ist. Das mag ja OK sein, aber es sind lediglich die zwei Branchen, die die Schweiz als Standbein hat. Dafür ist die Binnenwirtschaft sehr traditionell ausgerichtet, mit einem tiefen Produktivitätsfaktor und einer sehr bescheidenen Innovationskraft. Das hängt vielleicht auch mit diesem Abseits-Stehen in Europa zusammen, damit, dass man in der Schweiz noch immer glaubt, man sei ein Sonderfall und man bekomme das mit dem Bankgeheimnis schon irgendwie hin. Das ist eigentlich schade, weil die Schweiz doch ein Land mit großem Potential an geistiger Innovationskraft wäre und international gut positionierten Hochschulen. Durch die Position, die wir derzeit in Europa inne haben, wird auf dem Gebiet aber leider ziemlich wenig gemacht.

Wie wollen Sie zur Verbesserung beitragen?

Wyss: Ich hoffe, dass ich es zu meiner politischen Zeit noch erleben werde, dass wir der EU beitreten. Das wäre ein zentral wichtiger Schritt für die Schweiz und die Schweizer Wirtschaft. Dann wäre es wichtig, sich wirtschaftlich breiter zu positionieren und nicht nur auf die erwähnten zwei Branchen zu stützen. Durch die Öffnung des Binnenmarktes könnte man viel erreichen. Da hat die Schweiz ja bis jetzt eine Abschottungspolitik betrieben. Wir leben in einer Hochpreisinsel. Es gibt viele Produkte, die so wie sie sind in die Schweiz exportiert werden und hier dann ein Drittel bis zur Hälfte mehr kosten. Auch die ganzen Dienstleistungen sind hier dramatisch teurer, als in unseren Nachbarländern und das führt sicher zu dieser tiefen Produktivität. Das betrifft auch die Landwirtschaft.

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die Schweiz vor einem Generationenwechsel steht: Mehr junge und mehr weibliche Politiker drängen an die Spitze. Da gehören Sie ja auch dazu. Wie sehen Sie diese Situation?

Wyss: Hoffentlich kommt es zu diesem Wechsel, das wäre absolut wünschenswert. Wenn man die Regierung anschaut, wird einem ja ganz anders. Da gibt es ein Durchschnittsalter von knapp 60. Die Hälfte der Mitglieder sind bereits Omas und Opas. Es ist wirklich absurd. Die Regierung als Abbild für die Bevölkerung ist absolut daneben, da wäre ein Generationenwechsel absolut zu wünschen. Im Moment müssen wir die Wahlen abwarten. Bei Frauen in der Politik gab es bei den letzten Wahlen vor vier Jahren einen leichten Rückschritt. Genauso wie Umweltpolitik eine links-rechts Frage ist, ist das auch bei der Frauenförderung der Fall. Sehen Sie sich die SVP an: die haben 62 Fraktionsmitglieder und davon sind drei Frauen. Zwei von diesen drei Frauen haben überhaupt nichts mehr zu sagen, weil sie einfach nicht genug rechts stehen und mundtot gemacht wurden. Bei der SP und bei den Grünen hingegen können die Frauen noch politisch Karriere machen. Bei den Bürgerlichen haben sie jedoch nichts zu melden.

Würde es Sie reizen in den Bundesrat einzuziehen?

Wyss: Zum aktuellen Zeitpunkt ist es nicht das attraktivste Mandat, das man sich politisch in der Schweiz vorstellen kann. Aber es ist wichtig, dass die SP als Minderheitspartei in dieser Regierung mit drinnen ist. Eine ausschließlich bürgerliche Regierung mit der direkten Demokratie hätte schlimme Folgen, das haben wir immer wieder erlebt. FDP und SVP planen einen massiven Sozialabbau für die nächsten vier Jahre. Es ist ein Abbau von fünf Milliarden Franken geplant, was für die Schweiz wirklich dramatische Auswirkungen bei der Pensionsvorsorge und der Krankenversicherung hätte. Daher ist dieses Gegengewicht absolut zentral.