"Angst kann auch aufwecken und motivieren"

"Wiener Zeitung":Frau Winkler, Sie haben gerade ein Buch veröffentlicht, das sich mit der "Chance der Krise" befasst. Worin besteht diese Chance?

Beate Winkler: Die Chance ist zuerst einmal, dass wir Halt machen, und uns wirklich mit der Dimension, der Tiefe und der Vielschichtigkeit dieser Groß-Krise auseinandersetzen. Was ich beobachte, ist ja, dass viele Menschen, ich schließe mich da nicht aus, die Situation gar nicht wahrhaben wollen, sondern fast schlafwandlerisch den Rückzug ins Private antreten, und Sätze sagen wie "Da kann ich eh nichts machen" oder "Hauptsache mir geht’s gut". Das heißt, dass wir uns nicht klar werden, in welcher schwierigen und auch dramatischen Situation wir uns eigentlich befinden, denn wir sind ja nicht nur in einem Bereich in einer Krise, sondern in fast allen Lebensbereichen - und das gleichzeitig.

Das wollten wir gerade fragen: Ob Sie eine große Krise sehen, in verschiedenen Ausformungen, oder ob das ein Bündel verschiedener Krisen ist, die sich gegenseitig beeinflussen und aufschaukeln?

Beides. Also, es ist sicherlich eine Identitätskrise, die sich möglicherweise schon zu einer Existenzkrise ausgeweitet hat, mit unterschiedlichen Ursachen, in denen die einzelnen Krisen sich gegenseitig verstärken: Klimawandel, Flüchtlingsdrama, Islamischer Staat (IS), steigende Armut, Verlust von Sicherheiten, Zukunftsangst, um nur einige Beispiele zu nennen. Diese verstärken wiederum die Angst, den Entscheidungsbedarf und auch die Notwendigkeit, uns wirklich neu zu definieren. Aber jede Krise muss natürlich anders wahrgenommen und auch unterschiedlich behandelt werden. Man kann etwa den Klimawandel nicht mit den Phänomenen NSA-Spionage oder "Big Data" vergleichen. Aber trotzdem, wenn es um Zukunftsstrategien geht, und auch um die Frage, in welcher Gesellschaft wir eigentlich leben wollen, muss man die Zusammenhänge sehen.

Man kann die gegenwärtige Situation ja vielleicht in einem Satz so zusammenfassen: Das Alte zerfällt, das Neue zeigt sich noch nicht. Das ist die Erfahrung von vielen Menschen zurzeit. Sie, Frau Winkler, sehen das Neue am ehesten in netzwerkartigen Bewegungen entstehen, in lokalen Initiativen, regionalen Bürgerinitiativen. Worin bestehen deren Chancen? Sind sie nicht nur ein Korrektiv zum bestehenden System, wo dieses Lücken hat? Oder glauben Sie, dass daraus wirklich etwas Neues wächst, mit neuen Strukturen, die diese Krisen überwinden helfen können?

Ich bin davon überzeugt, und zwar in erster Linie durch die Motivation und Dynamik der vielen Menschen, die bereits unterwegs sind: Denen ist vollkommen klar, dass es sich um eine Krise unseres Systems handelt, die man nicht einfach irgendwie zudecken oder mit einer kleinen Korrektur versehen kann. Was diese Initiativen brauchen, ist eine stärkere Zusammenarbeit, sie brauchen eine Bündelung, eine Art "clearing house": also wer macht was, wie, wo - und wie kann man sich gegenseitig unterstützen, wie bekommt man mehr Öffentlichkeit. Mir ist erst, seitdem ich mich mit diesem Thema intensiv beschäftige, klar geworden, was da mittlerweile alles entstanden ist, und mit welcher Leidenschaft und gleichzeitig Klarheit Menschen neue Wege zu gehen versuchen.

In Ihrem Buch führen Sie "Ashoka" als eine dieser exemplarischen überregionalen Initiativen an. Vielleicht können Sie anhand dieser Organisation erklären, wie Netzwerke heutzutage funktionieren und wie man das auch auf andere Bereiche übertragen könnte.

Gerne. Ashoka ist weltweit das größte Netzwerk von "Social En-trepreneurs", also sozialen Unternehmern. Ashoka fördert keine Institutionen, sondern Menschen, die überzeugende soziale Ideen haben, die einen gesellschaftlichen Wandel bewirken können, aber auch nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten, also nach Effizienz und Realisierbarkeit agieren. Es gibt ein ausgewähltes Verfahren, ehe man von Ashoka zum "Fellow" ernannt wird. Als ein solcher wird man drei Jahre finanziert, abhängig vom jeweiligen sozialen und familiären Status, und man bekommt Menschen an die Seite gestellt, die einem dabei helfen, Probleme, die sich bei der Entwicklung der Projekte ergeben, kompetent zu lösen.

Ashoka Österreich hat auch eine Übersicht über "Changemaker" in einer Landkarte zusammengefasst, damit man in Österreich weiß, wer wohnt bei mir um die Ecke, der mir wichtige Erfahrungen vermitteln könnte. Ashoka entwickelt aber auch Vorschläge für Lösungen auf politischem Weg: also Änderung von Gesetzen oder hinderlichen bürokratischen Schranken. Weiters wird versucht, soziales Unternehmertum mit der klassischen Wirtschaft zu verbinden. Also, dass wirtschaftliche Unternehmen nicht nur ein Vorstandsmitglied haben, das sich um das Soziale kümmert, sondern dass das Soziale zu einem wesentlichen Bestandteil der Unternehmenskultur wird.

Neben diesem global interagierenden Netzwerk gibt es viele Initiativen, die vorläufig nur lokal agieren. Wie gelingt deren Transformation von regional zu überregional?

Lokal agieren - global wirken, das ist das Motto! Das Netzwerk "CLIP" ist so ein Beispiel: Dabei geht es darum, dass Kommunen, die Erfahrung mit Einwanderung und einem hohen Anteil von Mi-granten haben, diese Erfahrung mit anderen Kommunen austauschen und sich gegenseitig unterstützen. Da sind ungefähr 35 Städte dabei. Ein anderes Beispiel ist die "Interkulturelle Woche", bei der es mittlerweile bis zu 5000 Veranstaltungen zu gleicher Zeit auf kommunalen Ebenen gibt - und die bekommen dadurch, dass sie gleichzeitig stattfinden, eine ganz andere Aufmerksamkeit. All das trägt zu Veränderung bei. Ich weiß aus meiner politischen Erfahrung, dass - gegen alle Unkenrufe - Einstellungen recht wohl verändert werden können. Wenn unterschiedliche Akteure mit einer gemeinsamen Botschaft auf unterschiedliche Zielgruppen einwirken, hat das einen ganz anderen Effekt, schafft ein anderes Bewusstsein und bewirkt eine Veränderung von Einstellungen. Und das ist ja ganz entscheidend in unserer derzeitigen Situation: dass wir diese Krise eben nicht nur als Bedrohung und Gefahr sehen, sondern auch als ein Bündel von Chancen. Die chinesische Schrift zeigt das in wunderbarer Weise: Dort besteht das Wort "Krise" aus zwei Zeichen: Das eine bedeutet Gefahr, das andere Gelegenheit. Beides hängt zusammen, unterstützt sich gegenseitig - und lässt Lösungen erscheinen.

Nehmen wir den Umgang mit heiklen Themen. Dabei zeigen sich Gefahren und Gelegenheiten am Konkretesten. Im Buch nennen Sie als ein Beispiel den Bau von Moscheen. Was muss Ihrer Erfahrung nach gegeben sein, damit Diskussionen zu solchen Themen bzw. Streitfragen nicht völlig eskalieren, sondern zu mehr Offenheit und mehr Verständnis füreinander führen?

Die "Civis Medienstiftung" hat vor einigen Jahren eine Studie über den Bau von Moscheen in Europa durchgeführt und analysiert, wo das von der Bevölkerung gut akzeptiert worden ist und was die Gründe dafür waren. Wesentlich waren drei Punkte: Erstens, man braucht einen engagierten Bürgermeister. Die Rolle der Bürgermeister auf kommunaler Ebene kann gar nicht überschätzt werden. Ein Bürgermeister prägt die Offenheit und damit die diskursive Kultur einer Kommune. Zweitens, man braucht eine gute öffentliche Streitkultur. Muss also Dinge sagen können und dürfen, die nicht ins stromlinienförmige Bild passen, also zum Beispiel auch offen sagen können, dass man verunsichert ist, ohne dafür sofort eins auf den Deckel zu bekommen . . .

Und drittens, man braucht eine Gruppe von Menschen aus anderen Regionen und Religionen, die den sogenannten "Einheimischen" auf gleicher Augenhöhe begegnet. Das sind kleine informelle Gruppen, die als Brückenbauer agieren. Deswegen sind solche Initiativen wie der Interreligiöse oder der Interkulturelle Dialog so enorm wichtig. Also dass man die Verschiedenheit des Anderen sieht und akzeptiert - und nicht sagt: "Ach, die sind ja eh so lieb"; kein multikulturelles "Ringelpiez mit Anfassen", sondern: Wir sind verschieden, wir haben unterschiedliche Lebensstile. Vieles ist verhandelbar, manches nicht. Nicht verhandelbar sind zum Beispiel die Menschenrechte und die Rechtsordnung. Da hat man früher sicher einiges falsch gemacht. Vor allem, indem die Politik zu wenig gemacht hat. Etwa in Frankreich: Da hat man gesagt, wir haben das republikanische Modell, wir sind alle gleich. Und meinte, damit sei das Problem gelöst. Aber gar nichts war gelöst, stattdessen haben sich vielerorts Parallelgesellschaften gebildet, die keinen Kontakt miteinander haben, und ein abgebrochener Kontakt führt sehr oft zu Gewalt.

Auch auf parlamentarischer Ebene sind in den letzten Jahren neue Bewegungen entstanden: Ob das die Piraten in Deutschland, Beppe Grillo in Italien oder hier in Österreich die Gruppierung von Frank Stronach waren. Deren Bilanz ist allerdings mehr als ernüchternd: Wenn sie nicht völlig gescheitert sind, sind zumindest ihre Einflüsse sehr gering geblieben. Glauben Sie an die Notwendigkeit solch neuer Parteien, oder doch weiterhin an die etablierten Parteien und Kräfte, die manchmal vielleicht sogar offener sind für neue Strömungen, weil sie sich nicht zuerst einmal selbst strukturieren müssen?

Das kann ich ganz schlecht voraussagen. Ich würde die traditionellen Parteien überhaupt nicht aufgeben, vor allem muss man sie ermuntern, junge Menschen wieder für die Politik zu gewinnen. Aber das ist halt sehr schwer: In Deutschland zum Beispiel ist es so, dass die Zahl der Jugendlichen, die rechtsextremistischen Bewegungen angehören, schon so groß ist wie jene der Mitglieder in Jugendgruppen aller klassischen politischen Parteien zusammen. Das ist eine bedrohliche Situation. Jugendliche engagieren sich anders, sie sind offen für Veränderungen, aber eher punktuell, sie sind nicht an einer langen Parteibindung interessiert. Natürlich gibt es immer wieder Raum für neue Parteien, die alten sind ja auch nicht vom Himmel gefallen, sondern haben sich irgendwann einmal gebildet. Was mir aber Angst macht, ist die Sehnsucht nach sogenannten "einfachen Antworten" - und nach politischen Vereinfachungen. Der Populismus und Extremismus wächst!

Wenn Sie die Rolle von Jugendlichen ansprechen: Liegt einer der Gründe für die ziemlich resignative Stimmung in Europa nicht auch in der Demographie? Es sind durchwegs alternde Gesellschaften, die traditionell nicht dazu neigen, sehr innovativ zu werden. Fehlt in Europa nicht der Motor einer auch zahlenmäßig starken Jugendbewegung?

Ja, zweifellos. Es ist ein alternder, ermüdeter Kontinent . . .

. . . der sich jetzt noch einmal aufraffen muss, neue Wege zu beschreiten . . .

Ja. Und rausgehen muss aus der Komfortzone. Veränderungen, auch persönliche Veränderungen, geschehen in der Regel immer nur auf Druck von außen. Jeder redet zwar von Veränderung, aber keiner will sie letztlich. So wie jeder den Gürtel des Nachbarn enger schnüren will, aber nicht den eigenen. Das gehört zur Mentalität von Menschen und entspricht auch unseren Sicherheitsbedürfnissen. Zuerst einmal Sicherheit, dann ist Veränderung eher möglich. Das spielt immer eine Rolle. Allerdings auch, dass wir eine schlechte "Fehlerkultur" haben, kaum etwas riskieren.

Betrifft das Ihrer Meinung nach den gesamten Westen? Oder besteht bezüglich Fehlerkultur zwischen Europa und den USA ein Unterschied?

Da gibt es einen enormen Unterschied! Scheitern gehört in den USA gewissermaßen zum guten Ton, in Europa hingegen wird es immer schwieriger. Da gibt es einen enormen Hang zum Perfektionismus, besonders bei der jüngeren Generation. Sie müssen als Frau heute die perfekte Karriere machen, die perfekten Kinder haben, den perfekten Ehemann, alles in einer perfekten Work-Life-Balance. Da geht es dann gar nicht mehr darum, zu leben und ein erfülltes Leben nach eigener Definition zu führen, sondern es geht darum, ein perfektes Leben zu inszenieren. Wir leben in einer Inszenierungsgesellschaft.

Wie erleben Sie es dann, dass Menschen doch zu Veränderungen willens und fähig sind? Ist die Krise, provokant gesagt, schon weit genug fortgeschritten? Oder braucht es noch ein "Schäuferl", um wirklich aktiv zu werden?

Also ich hoffe, dass es kein weiteres "Schäuferl" braucht, keine weiteren Horrormeldungen über IS, Armut, Flüchtlingsdramen etc. Ich hoffe viel mehr auf einen breiten öffentlichen Diskurs über diese Krise, der Perspektiven entwickelt. Das kann natürlich nur ein kleiner Mosaikstein sein. Aber es ist sicher klüger, aufgrund öffentlichen Nachdenkens zu handeln, als aufgrund von Katastrophen. Ich will nicht in so eine Art von Fatalismus hineinschlittern, nach dem Motto, "dann braucht’s halt wieder einen Krieg, dann bricht eben alles zusammen . . . und wir können wieder aufbauen"

Wer sagt denn so etwas?

Das höre ich erschreckenderweise immer wieder!

Es gibt ja auch die Theorie, dass das "Alte" komplett abgetragen werden muss, damit Neues überhaupt entstehen kann. Als Beispiele werden dann gerne das Wirtschaftswachstum, der Optimismus und der Fortschrittsglaube nach 1945 angeführt . . .

Das hatte natürlich sehr viel mit dem damaligen Trauma zu tun, also alles möglichst schnell hinter sich zu lassen. Aber was man damals eindeutig hatte - und was jetzt fehlt: Man hatte ein positives Zukunftsbild. Das war nicht besonders schwer, angesichts des Desasters, in dem sich die Menschen befanden, nach all dem Schrecklichen, was passiert war. Wir haben heute kein Zukunftsbild.

Wie könnte ein solches aussehen?

Indem wir den Menschen in den Mittelpunkt stellen - auch in seiner Verantwortung gegenüber der Natur. Das heißt, dass wir in einer Gesellschaft leben wollen, in der jeder gute Chancen hat, seine eigenen Fähigkeiten und seine eigenen Potenziale zu entwickeln. Eine Gesellschaft, in der man Sinn, Gemeinschaft und ein Gefühl von Zugehörigkeit erleben kann Wir scheitern ja auch an der so wenig vorhandenen Gefühlskultur.

Aber sind Ängste nicht auch ein Ausdruck von Gefühlen?

Gefühle sind immer da, natürlich, aber wir wissen häufig nicht, wie wir damit umgehen sollen. Angst ist kein angenehmes Gefühl, daher wird sie vermieden. Angst kann und soll aber auch sensibilisieren, aufwecken und motivieren! Motivieren, die Chancen zu sehen, die wir in unserer Krise haben. Die sollten wir nutzen.


Gerald Schmickl, geboren 1961, ist redaktioneller Leiter der "extra"-Beilage und Buchautor (zuletzt, zusammen mit Christl Lieben: "Die Liebe kommt aus dem Nichts", Scorpio Verlag).

Peter Jungwirth, geboren 1962, lebt als freier Publizist und Fotograf in Wien.

Zur Person

Beate Winkler, geboren 1949 in Dresden, ist Menschenrechtspolitikerin auf europäischer und nationaler Ebene, Autorin und Malerin. Sie war die erste weibliche Direktorin einer EU-Agentur, der jetzigen EU-Grundrechtsagentur mit Sitz in Wien. Aufbau und Leitung dieser unabhängigen EU-Einrichtung über neun Jahre und danach Beraterin im Think Tank des Präsidenten der EU-Kommission. Schwerpunkt ihres Wirkens ist das Gestalten von Veränderungsprozessen. Beate Winkler ist Initatorin von Projekten wie des "Civis"-Medienpreises, eines christlich-jüdisch-islamischen Trialogs und von neuen Formen der Zusammenarbeit zwischen Politik, Wissenschaft und NGOs. Zahlreiche nationale und internationale Pu-blikationen, zuletzt:

"Es ist etwas in mir, das nach Veränderung ruft. Der Sehnsucht folgen." Mit einem Vorwort von Stéphane Hessel. Kösel Verlag, München 2014, 224 Seiten.

"Unsere Chance - Mut, Handeln und Visionen in der Krise." Europa Verlag, Berlin, München, Wien 2015, 160 Seiten.

www.beate-winkler.net