Bernhard Felderer

"Wiener Zeitung": Waren auch Spitzenökonomen wie Sie in den letzten Wochen manchmal ratlos? Bernhard Felderer: Ja, wenn man gesehen hat, dass die Politik möglicherweise nicht so reagiert, wie man es für richtig hält. Aber nach den jüngsten Entscheidungen muss ich sagen, die politische Reaktion auf diese Krise ist sehr gut gelaufen.

Bezieht sich dieses Lob vor allem auf Österreich?

Auf ganz Europa. Wir haben, glaube ich, das Richtige nicht zu spät gemacht und uns auf eine gemeinsame Linie einigen können. Das ist ein Erfolg für Europa. Das hat es vorher noch nie gegeben.

Sie bekommen als Vorsitzender des Staatsschulden-Ausschusses keine Panikzustände, wenn mit einem Schlag die Republik Österreich für 100 Milliarden Euro zusätzlich haftet?

Das ist ein ernster Zustand, zweifellos. Aber es gibt keine Alternative dazu, nachdem die Zentralbanken alles versucht haben, um die Banken mit Liquidität zu versorgen. Was aber offenbar nicht gereicht hat, weil der Finanzverkehr zwischen den Banken praktisch zusammengebrochen ist. Früher hat man gesagt, die Zentralbank ist "the lender of last resort", die letzte Zuflucht bei Finanzierungsbedarf; nun aber hat sich herausgestellt, dass der Staat die letzte rettende Instanz ist.

Gibt es nicht Grenzen für die Verschuldung von Staaten? Argentinien, Ungarn, Island zeigen, dass auch der Staatsbankrott ein denkbares Szenario ist?

Richtig, aber wir müssen sehen, wo Staaten in Schwierigkeiten gekommen sind. Hier hat stets die nationale Politik einen völlig verantwortungslosen Kurs gefahren, also kein ausgeglichenes Budget oder enorme Verschuldung wie in Brasilien und der Türkei, die ebenfalls pleitegegangen sind. Der aktuelle Fall von Island ist ein Sonderfall. Hier haben drei Banken international enorm expandiert, das Land hat aber keine Möglichkeiten, diese Verluste durch Steuern auszugleichen. Wenn es in einem Land Probleme gibt, dann kommt der Internationale Währungsfonds. Der agiert wie ein Masseverwalter.

Ich glaube aber nicht, dass wir als Österreicher da Angst haben müssen. Die Bonität Österreichs als Staat ist bis jetzt noch hervorragend.

Wie kann man den Bürgern erklären, dass plötzlich so viel Geld zur Rettung der Finanzbranche vorhanden ist, nicht aber läppische hundert Millionen Euro für ein Armutsprojekt?

Das Geld ist ja nicht wirklich da. Wird die Haftung schlagend, muss Österreich dieses Geld auf den Kapitalmärkten aufnehmen. Der Haftungsfall wird aber nur in Extremfällen schlagend, und der Staat hat immer noch die beste Bonität - das gilt nicht nur für Österreich. Das zeigt sich auch darin, dass die Leute Staatspapiere gekauft und Aktien verkauft haben. Daher kann der Staat auch diese großen Summen am Kapitalmarkt aufnehmen. Dass die Schulden damit steigen, ist schon richtig - aber welche Alternative haben wir? Gar keine! Wenn wir eine große Bank in Mitteleuropa pleitegehen lassen, zieht das Hunderte Pleiten nach sich und würde sicher Zehntausende Jobs kosten.

Sind die Haftungsgarantien des Staates reine Psychologie oder rechnet man insgeheim doch mit Ausfällen?

Im Moment ist das eine reine psychologische Maßnahme. Die Bürger wissen jetzt, dass keine Bank mehr zusammenbrechen wird. Meiner Meinung nach haben wir mit dem Haftungspaket das Schlimmste hinter uns.

Der Staat rechnet also damit, dass kein Euro fließen muss?

Jedenfalls keine großen Summen. Aber ausschließen kann man das nie. Hätten wir nicht reagiert, wäre eine gewaltige Wirtschaftskrise wie 1929 die Folge gewesen.

Es gibt aber auch Ökonomen, die sagen, das Härteste kommt noch, nämlich das Durchschlagen auf die Konjunktur.

Die heikelste Situation hatten wir, bevor sich die EU-Staaten auf ein gemeinsames Paket einigten. Der Finanzmarkt hätte jetzt allen Grund, sich zu beruhigen. Wenn nicht etwas Unvorhergesehenes passiert, werden wir langsam, das heißt über Monate hinweg, zur Normalität zurückkehren. Das ist kein Prozess von heute auf morgen. Denn Vertrauen ist zerstört worden und muss erst langsam zurückgewonnen werden. Die Durchführung dieser Maßnahmen ist allerdings nationalen Behörden aufgetragen. Wenn dort Schwierigkeiten entstehen, kann die Krise wieder aufflackern.

Das andere ist die Konjunktur. Hier waren wir bereits in einer Abschwungphase nach einer langen Hochkonjunktur. Auf diesen Abschwung hat sich nun leider die Finanzkrise draufgesetzt, sodass die Konjunktur weiter nach unten gedrückt wird. Vor allem die Investitionen sind massiv eingebrochen, Österreich liegt hier im Vergleich zu Deutschland, Italien, Frankreich, den USA noch besser. Eine Erholung dauert zumindest zwei oder drei Quartale. Aber wenn sich die Finanzmärkte wieder beruhigt haben, werden die Menschen bemerken, dass die Welt nicht untergegangen ist. Dann wird man zu einer gewissen Normalität zurückkehren. Die Situation wird sich in dem Moment wieder ändern, wenn die Kurse wieder steigen. Dann wird jeder wieder sehen, er hat wieder mehr.

Wenn er nicht ausgestiegen ist.

Dafür werden aber andere, die jetzt neu eingestiegen sind, umso mehr verdienen.

Stehen wir vor einem neuen wirtschaftspolitischen Paradigma in Bezug auf die Rolle des Staates? Tritt nun mehr Regulierung an die Stelle von Liberalisierung?

Es gibt Beobachtungen, die das tatsächlich nahelegen. Im sozialpolitischen Bereich werden nun Einkommensunterschiede besonders betont, obwohl wir wissen, dass sie weder praktisch zu beseitigen sind noch dass es überhaupt einen Grund gibt, sie zu beseitigen.

Dennoch geht in den Medien das Schlagwort vom Ende des Kapitalismus um.

An das glaube ich nicht. Diese Themen kommen zyklisch immer wieder. In diesen Zyklen, von denen man sagt, dass sie ungefähr 40 Jahre dauern, wird getestet, wie weit die Umverteilungsmöglichkeiten gehen, bis der Gesamtorganismus der Wirtschaft nicht mehr mitmacht. Es könnte schon sein, dass wir in eine solche Phase hineingehen.

Bei dieser Finanzkrise handelt es sich aber nicht um ein Versagen der Marktwirtschaft, sondern um ein Versagen des Staates. Und zwar ganz eindeutig. Es ist unbestritten, dass die Finanzwirtschaft reguliert werden muss. Es hätte niemals sein dürfen, dass die USA wichtige Teile der Regulierung privaten, auf Gewinn ausgerichteten Rating-Agenturen überlassen. Die US-Zentralbank hat die Kontrolle der Banken praktisch nicht wahrgenommen, ansonsten hätte es nie zur Subprime-Krise kommen dürfen. Insbesondere die Rating-Agenturen müssen ganz anders organisiert werden, es braucht hier eine öffentliche Kontrolle. Oder man macht das, was die deutsche Bundeskanzlerin vorgeschlagen hat und mir sehr gut gefallen würde: nämlich eine europäische Rating-Agentur mit halböffentlichem Charakter. Natürlich muss man aber deren Unabhängigkeit sichern.

Waren die Rating-Agenturen bei diesen Fehlbewertungen korrupt oder dumm?

Es wird wohl eine Mischung aus beidem sein.

Die US-Zentralbank Fed hat aber auch - aus politischer Motivation - zu billiges Geld in den Markt gepumpt und die Zinsen zu niedrig gehalten.

Die Fed hat durch den niedrigen Zinssatz die Geldmenge rasch wachsen lassen. Das Geld ist nicht in die Güterpreise gegangen. In den USA war die Inflationsrate zwar nicht so niedrig wie bei uns, aber sie war auch nicht so hoch, dass die Fed hätte intervenieren müssen. Das wäre die übliche Signallampe, die hat aber nicht aufgeleuchtet.

Die Güterpreise sind durch die billigen Importe aus Asien niedrig geblieben, aber dafür hat sich bei Aktien und vor allem Immobilien eine inflationäre Blase gebildet.

Das Rot hätte signalisieren müssen: Raus aus den Asset-Märkten. Dort aber ist die Bewertung sehr schwierig: Wie beurteilt man, ob eine Aktie über- oder unterbewertet ist. Bei den Immobilien-Preisen hätte die Fed allerdings sehen müssen, dass an Leute Kredite vergeben wurden, die das nicht zurückzahlen werden können. Aber diese Bankenaufsicht hat eben nicht funktioniert.

Die Krise hat auch Folgen für die globale Machtbalance.

Die Dominanz der USA von den 60er bis in die 90er Jahre war zum einen eine wirtschaftliche, beruhte aber auch auf Finanzinnovationen. Was die Investmentbanken dort machen konnten, war weltweit Maßstab - etwa die Future-Märkte. Nun jedoch existieren diese Investmentbanken de facto nicht mehr. Deshalb werden die USA ihre Rolle als Finanzinnovator so schnell wohl nicht wieder zurückerobern.

Für manche Ökonomen waren diese innovativen Finanzinstrumente wie etwa Derivate aber die Wurzel allen Übels.

Das muss man differenziert sehen. Würden Sie jemanden verurteilen, der anbietet, dass er Dollars in einem Jahr zur Verfügung stellt? Das ist ja eine Wette, ein reines Finanzgeschäft. Dieser Mann ist aber von größter Wichtigkeit. Warum? Nehmen Sie eine Airline: Die will nicht jeden Tag fragen: Was kostet heute der Sprit? Die plant auf Monate, wenn nicht ein Jahr voraus. Das gibt Kostentransparenz. Ich halte diese Märkte für eine sehr wichtige Einrichtung.

Die neuen Finanzprodukte haben aber offenbar dazu geführt, dass Transparenz völlig abhanden gekommen ist.

Hier sprechen Sie "Asset backed Security"-Papiere an. Das war folgendes Geschäft: Eine Bank gibt einem Schuldner in den USA einen Kredit. Dieser Kredit wird von der Bank weiterverkauft. Dass Forderungen weiterverkauft werden, gibt es seit Hunderten von Jahren. Aber nun wurde Folgendes gemacht: Sie haben mehrere Kredite genommen, haben diese zu einem Mix gebündelt, der Risikostreuung signalisieren sollte, und haben daraus ein eigenes, neues Papier gemacht und es verkauft, wobei Banken wie Merrill Lynch oder Goldman Sachs dafür gebürgt haben. Dass eine solch große Investmentbank in Konkurs gehen könnte, hat damals eigentlich niemand gedacht. Zusätzlich aber hat man noch gesagt, wir brauchen noch ein Rating von einer Rating-Agentur. Das hat man noch dazugelegt, und damit waren die europäischen Banken, die das, wie wir inzwischen wissen, in großem Umfang gekauft haben, zufrieden.

Aber braucht es nicht einen strengeren Zulassungsprozess für neue Finanzprodukte?

Dieser Markt ist tot. Es wird seit einem Dreivierteljahr kein einziges Papier mehr gehandelt. Wenn jetzt jemand mit so einem Papier käme, der würde ausgelacht werden. Wie und ob dieser Markt wieder belebt werden kann, ist fraglich, aber garantiert nicht mit den alten Methoden, hier braucht es neue Wege.

China hortet 1,9 Billionen Dollar in Währungsreserven. Gehört damit in einigen Jahren den Chinesen die halbe Welt?

Was Sie ansprechen, sind die Reserven der Zentralbank. Dieses Geld steht dem Staat nicht sofort zur Verfügung - auch die Chinesen haben ein paar Gesetze. Was China aber macht, ist, den Wechselkurs der eigenen Währung künstlich tief zu halten. Das sichert seine Exporte. Wenn der Kurs marktkonform steigen könnte, wäre die Wettbewerbsfähigkeit der chinesischen Exporte wesentlich geringer. Daher interpretiere ich die enormen Währungsreserven eher als Schwächezeichen.

Der chinesische Staatsfonds kauft sich dennoch im Westen ein.

Der Staatsfonds hat nur 200 Milliarden, und ich fürchte mich viel weniger vor den Staatsfonds. Diese haben uns jetzt sehr geholfen, indem sie sich bei mehreren Banken beteiligt haben. Möglicherweise hätte sich kein anderer Geldgeber gefunden.

Wenn sie sich beteiligen, gehört ihnen auch etwas.

Das ist kein Problem. Wir haben bei der OMV seit Jahrzehnten eine Beteiligung von Abu Dhabi und die Manager sagen, das seien die besten Partner, die man sich vorstellen könne: professionell und sachkundig - aber natürlich wollen sie ihre Rendite sehen.

Kann eine Wirtschaft ohne Konkurse funktionieren?

Nein.

Dann haben wir jetzt eine Zweiklassengesellschaft, weil große Banken nicht mehr in Konkurs gehen können.

Und eben weil man große Banken nicht in Konkurs gehen lassen kann, stellt sich die Frage, welche Rolle der Staat hier spielen soll. Es gibt Ökonomen, die überhaupt sagen, das soll verstaatlicht werden. Ich glaube eher, dass der Staat seine Regulierungsfunktion sehr ernst nehmen muss. Wir müssen die Produktion von Finanzdienstleistungen regulieren. Da muss der Staat genauer hinschauen. Nicht jedes Geschäft und jede Form von Konstellation auf den Finanzmärkten muss unbedingt gutgeheißen werden. Hier muss es eine Kontrolle geben. Ich glaube, selbst wir in Europa haben noch einen Nachholbedarf, aber die Amerikaner haben einen besonders großen.

Aber es gibt auch Banken oder Versicherungen, die sich sehr vorsichtig verhalten haben, und die sich nun ärgern müssen, weil die leichtsinnigen Konkurrenten nicht aus dem Markt genommen werden.

Da besteht insofern ein Irrtum, als man glaubt, dass denen das Geld geschenkt wird.

Millionenschwere Abfertigungen für Banker, die ihre Unternehmen in die Pleite führen, völlig undurchschaubare Firmenkonstruktionen zum Nachteil von Aktionären: Geht es nicht längst um die moralische Integrität der freien Marktwirtschaft?

Ich glaube, Sie haben recht, es ist leider mittlerweile so. Die Skandalfälle der letzten zehn Jahre, ob im kleinen Österreich oder global, passierten zum allergrößten Teil im Bereich der Finanzwirtschaft. Das ist kein Zufall. Dort sind locker Millionen gemacht worden, andere haben locker Millionen verloren. Das ist nur möglich, weil auch Uninformierte mitspielen und sich natürlich wie Lemminge verhalten, weil sie keine Information haben. Das wiederum ist nur möglich, weil die Regulierung des Staates schlecht funktioniert.

In Wien gab es eine Reihe von Insider-Verstößen. Nicht nur einen, sondern gleich eine ganze Serie. In keinem einzigen Fall ist wirklich scharf durchgegriffen worden. Obwohl in mehreren Fällen der Insider-Verstoß klar bewiesen war.

Bitte um Beispiele.

Nehmen Sie Immofinanz und Immoeast: Wie ist es möglich, dass - nur weil der Manager derselbe ist - das eine Unternehmen dem anderen einen Kredit über 1,8 Milliarden Euro gewährt, ohne dass die Aktionäre gefragt wurden? Es gab mehrere andere solcher Beispiele in letzter Zeit. Da fragt man sich, ob die Wiener Börse, ob die Menschen, die sich hier beteiligen, die Spielregeln vielleicht nicht ganz begriffen haben.

Was alles einen Schaden für die Marktwirtschaft ausgelöst hat.

Insgesamt ist der Schaden für das Image der Marktwirtschaft klar vorhanden. Es wird nicht verstanden, dass der regulierende Rahmen versagt hat und nicht die Leute, die eigentlich dort ihr Geld machen. Die tun das, was man ihnen erlaubt. Was man ihnen nicht erlaubt, werden sie nicht tun.

Ihr Vorwurf trifft die Wiener Börse, Finanzmarktaufsicht, Nationalbank und Staatsanwaltschaft?

Bei Insider-Verstößen ist die Finanzmarktaufsicht zuständig. Ich würde nicht sagen, dass sie es nicht entdeckt hat, aber die anschließende Verfolgung und Behandlung vor Gericht scheint mir nicht adäquat zu sein.

Weil die Juristen den Durchblick intellektuell nicht schaffen.

Ich glaube eher, dass unsere Rechtskultur das noch immer als Gentleman-Delikt sieht. Das ist es aber nicht, das ist eine Form des Betrugs! Der kleine Betrüger wird hart bestraft, wenn er so etwas tut. Hier braucht es ein neues Bewusstsein. In Amerika sind jetzt Gott sei Dank 25 Menschen wegen fahrlässiger Kreditvergabe verhaftet worden.

Zeigt sich nicht auch, dass Wirtschaft trotz aller technischen Messinstrumente viel mehr Psychologie und Irrationalität ist, als wir uns bisher eingestehen wollten?

Das spielt vor allem bei den Realinvestitionen eine ungeheure Rolle. Warum? Wir alle kennen die Zukunft nicht, zumindest nicht genau. Daher muss ich mit Bauchgefühl investieren, wenn ich eine neue Maschine kaufe oder ein Bürogebäude baue. Der Unterschied zwischen optimistisch und pessimistisch würde überhaupt nicht existieren, wenn ich wüsste, wie meine Kalkulation im nächsten Jahr ausschaut. Da muss ich mit erfundenen Zahlen arbeiten.

Dasselbe haben Sie auf den Finanzmärkten. Auch dort gibt es Unsicherheit, was die Zukunft betrifft. In dem Moment, wo alle euphorisch sind, kommen die Lemminge und investieren auch alle, dann haben wir den Überschwang nach oben. Jetzt wieder haben wir eine totale Unterbewertung von exzellenten Unternehmen.

In manchen Bereichen kennen wir aber die Zukunft: die demografische Entwicklung. Trotzdem handeln wir auch dort nicht entsprechend.

Das ist vielleicht die einzige Zeitreihe, die man relativ gut auf lange Sicht vorhersehen kann. Aber es gibt auch hier große Unsicherheiten, etwa was die Einwanderung, aber auch was die Geburten betrifft. Aber in Hinblick auf die Pensionen weiß man heute schon, wer in 65, 70 Jahren in Pension gehen wird, wie viele das sein werden, auch die Geschlechtszusammensetzung ist uns bekannt, wenn man von den Einwanderungen absieht.

Da handeln wir so, dass wir sagen: Ich will es nicht wissen.

Zur Person

Bernhard Felderer wurde 1941 in Klagenfurt geboren und gilt als einer der führenden österreichischen Ökonomen liberaler Schule. Er studierte an den Universitäten Wien (1959 - 1964) und Paris (1964 - 1966), in den darauffolgenden beiden Jahren war er Forschungsassistent an den US-Universitäten Princeton und North Carolina. 1968 - 1974 arbeitete er als Assistent am Institut für Wirtschaftspolitik und Wirtschaftsforschung der Universität Karlsruhe; 1977 absolvierte er ein Semester Forschungs- und Lehrtätigkeit in der UdSSR. Von 1974 bis 1991 war er Professor für Volkswirtschaftslehre in Köln, 1991-1995 in Bochum. Seit 1991 ist er Direktor des Instituts für Höhere Studien, Wien und seit 1995 Professor für Volkswirtschaftslehre in Köln.

Neben seiner wissenschaftlichen Karriere ist Felderer auch als Berater von Regierungen, Politikern und Nicht-Regierungsorganisationen in wirtschafts- und sozialpolitischen Fragen international aktiv.

Felderer ist Mitglied des Generalrates der Oesterreichischen Nationalbank, Präsident des österreichischen Staatsschuldenausschusses und stellvertretender Vorsitzender des Aufsichtsrates der ÖBFA - Österreichische Bundesfinanzierungsagentur.