Claudia Fenz

Wiener Zeitung: Frau Fenz, Sie sind jetzt Richterin beim Roten-Khmer-Tribunal in Kambodscha, zuvor waren Sie beim Aufbau der Justiz im Kosovo und im Westjordanland beteiligt. Dort haben Richter durchaus auch Gefahr für Leib und Leben zu gewärtigen. Ist es im Vergleich dazu in Kambodscha ruhiger? Claudia Fenz: Ich würde sagen, das Gefährlichste in Kambodscha ist es, um 18 Uhr den Sihanouk-Boulevard ( eine Hauptverkehrsader in Phnom Penh, Anm. ) zu überqueren. Sonst ist es sicher von der persönlichen Gefährdungslage die einfachste Mission.

Was war das Besondere an den einzelnen Ländern? Beginnen wir mit dem Kosovo.

Die Herausforderungen waren wegen der verschiedenen Tätigkeiten überall anders. Im Kosovo gibt es eine Rechtsordnung, die der österreichischen sehr ähnlich ist. Es gab eine Justiz, die zwar nicht die Grundwerte wie unabhängige Justiz verinnerlicht hatte, aber handwerklich nicht schlecht war. Die Herausforderung war im Wesentlichen, dass man die Prozesse führt, die nationale Kollegen aus Sicherheitsgründen nicht machen konnten und wollten. Im Kosovo sind Zeugen umgebracht und nationale Richter bedroht worden. Auch darf man das ethnische Problem nicht vergessen, dass noch lange nicht aufgearbeitet war. Es wäre für die nationale Justiz schwer gewesen, Prozesse zu führen, die von der albanischen und serbischen Bevölkerung als fair empfunden worden wären. Wir hatten vor allem folgende Prozesse über: Internationale Verbrechen z.B. Kriegsverbrechen, organisierte Kriminalität, Drogenhandel und Kriminalfälle mit ethnischem Hintergrund. Und da kam es schon vor, dass eine ganze Stadt auf ein Urteil gewartet hat. Man muss dann etwa damit rechnen, dass es Unruhen geben könnte. In diesem Sinne war meine Tätigkeit dort auch politisch.

Wie war es in Palästina?

Palästina war eine ganz andere Sache: Wir waren am Aufbau nationaler Institutionen (Polizei und Justiz) beteiligt. Es war einer meiner spannendsten Tätigkeiten weil man das Entstehen von Institutionen hautnah miterlebt. Man sieht einen Staat entstehen. Polizei und Justiz sind staatliche Institutionen. Aber wenn es den Staat noch nicht gibt, kann man da überhaupt sinnvoll Institutionen bilden? Ich habe starke Zweifel, ob das der beste Weg ist. Wenn die Leute noch keinen Staat haben, der ihnen etwas gibt, z.B Sicherheit durch Polizei und Justiz, ein institutionalisiertes soziales Netzwerk mit Gesundheits- und Altersvorsorge etc., dann wenden sie sich an die Einheit, die das tut, und in diesem Fall sind das im Wesentlichen die Clans. Darunter muss man sich Großfamilien, teilweise mit bis zu mehreren tausend Leuten, vorstellen. Und die kümmern sich um das, was sonst der Staat machen würde, etwa Alterversorgung oder Kreditvergabe, und übernehmen bis zum Funktionieren von Institutionen auch die Sicherheits- und Konfliktregelungsagenden.

Und jetzt in Kambodscha?

Hier gibt es ein Rechtssystem, das, wie in den entsprechenden UN-Berichte nachzulesen ist, sich nicht gerade durch Unabhängigkeit auszeichnet. Der Staat, nicht nur das Rechtssystem, ist noch schwer gezeichnet von den Jahren der Roten-Khmer-Herrschaft von 1974 bis 1979 und dem anschließenden Bürgerkrieg. Und auch hier hat das, was wir tun, einen direkten Einfluss auf das politische Geschehen im Land - wie viel, ist eine spannende Frage. In diesem Jahr ist etwa das erste Mal die Zeit der Roten Khmer im Lehrplan enthalten. Das Tribunal setzt also viele, viele Dinge rundherum in Bewegung. Die primäre Aufgabe des Tribunals ist es, die Hauptverantwortlichen und Führer der Khmer-rouge-Jahre für bestimmte schwere Verbrechen strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen. Es geht bei dem Tribunal - wie bei allen internationalen Tribunalen - aber auch um das Sichern von Beweisen vor der Geschichte. Die im Rahmen des Strafverfahrens gesammelten Beweise werden in der Folge Historikern und anderen Wissenschaftlern zugänglich gemacht.

Wie ist die Akzeptanz des Tribunals im Land?

Ich glaube, dass es in einem Land, wo der Großteil der Bevölkerung in Armut lebt, für den Einzelnen drängendere Probleme gibt, als das, was sich vor 30 Jahren getan hat. Es gibt ein großes Interesse in der Diaspora und bei Intellektuellen. Wie weit es für den Rest der Bevölkerung wichtig ist, überlasse ich den Autoren der spezifischen Studien zum Thema, von denen es seit kurzem einige gibt.

Unmut erregt bei vielen, dass bisher nur fünf Personen angeklagt worden sind.

Angeklagt wurde erst eine Person. Gegen vier weitere läuft ein Vorverfahren. Generell ist das Erklären der eingeschränkten Strafverfolgung eine schwierige Sache. Unser Mandat beschränkt sich auf die Hauptverantwortlichen - oft politisch Führende -, wie dies bei fast allen Tribunalen der Fall ist. Die Bevölkerung sieht aber teilweise noch die Schicht, die unter dem Wahrnehmungsbereich des Tribunals liegt, Täter, die in ihren Dörfern gewütet haben und heute unbehelligt leben. Es muss aber den Leuten erklärt werden, dass es Grenzen für ein Tribunal gibt - die rechtlicher und natürlich auch finanzieller Natur sind. Es würde nicht funktionieren, jeden noch lebenden Roten-Khmer-Verbrecher anzuklagen. Da es 1,8 Millionen Tote gab, hat es auch jede Menge Täter gegeben. Sie haben kaum eine Familie, in der es nicht zumindest einen Täter oder ein Opfer gibt, und öfter als man glaubt, auch beides. Die kambodschanische Revolution hat relativ schnell ihre eigenen Kinder gefressen, das Gefängnis Tuol Sleng war primär für eigene Parteikader bestimmt, manche waren also Täter und Opfer zugleich.

Im Prozess gegen Duch, den Leiter des Gefängnisses von Tuol Sleng, steht ja ein Urteil bevor. Warum dauert aber das zweite Verfahren gegen die politischen Führungskader wie Ex-Außenminister Ieng Sary oder Nuon Chea, den früheren Chefideologen der Roten Khmer, so lange?

Erstens einmal sind das sehr schwierige Materien. Der Fall von Duch war vergleichsweise noch einfacher. Da ging es darum, die strafrechtliche Verantwortlichkeit des Leiters eines Vernichtungslagers zu überprüfen. Das ist überschaubar. Im zweiten Fall geht es u.a. auch um politische Verantwortlichkeit, das ist eine wesentlich schwierigere Materie. Wir arbeiten auch logistisch unter nicht einfachen Bedingungen: mit drei Sprachen, in die jedes Dokument übersetzt werden muss, Englisch, Französisch und Khmer. Dabei haben wir viel zu wenige Dolmetscher. Die Sache wird auch nicht einfacher dadurch, dass das Hybridsystem das Tandem vorsieht, d.h. wesentliche Positionen sind jeweils mit einem kambodschanischen und einem internationalen Vertreter besetzt, wir haben jeweils einen nationalen und internationalen Staatsanwalt, Untersuchungsrichter etc. Diese müssen in der Regel Entscheidungen gemeinsam fällen, es gibt dann ein Procedere, wenn man sich nicht einigen kann. Allein diese technischen Dinge ziehen jedes Verfahren in die Länge. Dazu kommt, dass die Beschuldigten alt sind, das macht das zweite Verfahren nicht einfacher. Überlegen Sie einmal, wie lange ein 85-Jähriger - sollte er angeklagt werden - sitzen kann während eines Verhandlungstages. Zu all dem gibt es aber wenig Alternativen.

Liegt es auch am Rechtssystem?

Man wollte die Prozesse im Rahmen des kambodschanischen Rechtssystem führen, das stark französisch beeinflusst ist und eine sehr lange, geheime Voruntersuchung vorsieht. Nach der Anklage kann es dann eine relativ kurze Verhandlung geben, weil eben schon vieles geklärt ist. Für den internationalen Bereich eignet sich so ein System aber nur bedingt. Das führt nun dazu, dass auch die Verhandlung lange dauert, um größtmögliche Öffentlichkeit herzustellen. Das heißt, es gibt eine lange Voruntersuchung, aber auch eine lange Verhandlung. Auch das zieht die Prozesse hinaus. Aber so ist es, ein rechtsstaatliches Verfahren unter diesen Umständen kostet Zeit.

Wie schaut die Beweislage aus?

Zum zweiten Fall kann ich nichts sagen, im ersten Fall gab es in Tuol Sleng ein großes Archiv. Häftlinge wurden mit Akt und mit Foto erfasst, daher gibt es viel schriftliches Beweismaterial, wie das zu würdigen ist, wird man im Urteil sehen. Auch da mussten übrigens tausende und abertausende Seiten übersetzt werden.

Das erinnert an die Verbrechen des Nationalsozialismus.

Ja. Wenn man die Nürnberger Akten gelesen hat, und an die Persönlichkeiten denkt, die sich die Roten Khmer ausgesucht haben, dann gibt es viele Ähnlichkeiten. Duch war ein sehr typischer Fall dafür. Ein Paradebürokrat, der auch stolz auf seine Arbeit zu sein schien.

Können Sie etwas dazu sagen, wie stark die Zeit der Roten Khmer im Alltag nachwirkt?

Weil ich durch die Sprache getrennt bin, kann ich nur mit meinen Kollegen und den Khmer, die Englisch sprechen, reden. Das ist die gebildete Schicht, ein eingeschränkter Teil der Bevölkerung. Eines ist mir bei diesen Gesprächen aber ganz stark aufgefallen: Was nicht begriffen wird, ist, dass Kambodschaner so gegen Kambodschaner vorgegangen sind. Manche versuchen dem bis heute auszuweichen, indem sie sagen, das waren in Wirklichkeit die Vietnamesen oder die Amerikaner oder sonstige Ausländer. Ich hoffe, dass das Tribunal diesem Mythos ein Ende setzt. Unabhängig davon, welche Rolle immer Vietnamesen oder Amerikaner gespielt haben mögen, ist klar: Khmer haben damals Khmer getötet und zwar sehr viele. Generell wird nicht viel über die Zeit der Roten Khmer gesprochen. Wobei ich auch nicht glaube, dass es in dieser Kultur enthalten ist, dass z.B. Kinder die Eltern zur Rede zu stellen.

Das hat bei uns nach dem Nationalsozialismus auch eine Generation gebraucht.

Ja, bei uns ging das auch nicht so ohne weiteres voran. Es gibt jetzt in Kambodscha, teilweise bezeichnenderweise von den Deutschen unterstützt, Projekte, in denen Überlebende z.B. in Schulen berichten. Es leben noch vier der sieben Menschen, die das Gefängnis Tuol Sleng überstanden haben, die berichten nun von ihren Erfahrungen. Also, diese Aufarbeitungsarbeit beginnt jetzt langsam.

Aber man stößt allgemein auf Rat- und Hilflosigkeit.

Die Frage ist immer das Warum. Das ist ja auch einer der Ansprüche an die internationalen Tribunale, das Warum dieser Verbrechen zu erklären, warum 1,8 Millionen Menschen in Kambodscha sterben mussten, warum der Völkermord in Ruanda passiert ist. Aber ich habe den Eindruck, dass, wenn es um anderes als die juristische Aufarbeitung dieser Massentötungen geht, man möglicherweise den internationalen Tribunalen zu viel auflädt. Wenn es um die Klärung des Warum geht, wenn es um das Einbinden der Opfer geht, um die Hilfe für diese. Man soll die internationalen Tribunale nicht überfrachten. Primär haben die Gerichte die strafrechtliche Verantwortung zu klären. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man andere, damit im Zusammenhang stehende Themen durch andere Institutionen zur selben Zeit und irgendwie im Zusammenhang, sozusagen unter einem Schirm, behandelt.

Zum Beispiel: Ein Tribunal behandelt die Hauptverantwortlichen, daneben gibt es Wahrheitsfindungskommissionen, die die unteren Chargen behandeln, daneben arbeitet man Programme für Opfer aus, und das in einem zeitlichen und örtlichen Zusammenhang. Das würde für mich Sinn ergeben.

Wie weit hat das Tribunal beim Aufbau eines kambodschanischen Rechtssystems geholfen? Das war ja einer dieser Mehrwerte, die herumgegeistert sind.

Ich kann nur hoffen, dass die Zusammenarbeit mit internationalen Juristen eine Art Beispielwirkung hat, es arbeiten ja sehr viele junge kambodschanische Juristen beim Tribunal mit. Zudem wird das Tribunal im Fernsehen übertragen. Ich hoffe, dass die Leute lernen, wie ein rechtsstaatliches Strafverfahren aussieht, und dann Ansprüche an die eigene Justiz stellen. Ich würde das gerne als einen der wesentlichen Punkte des Tribunals sehen. Es wird im Moment auch überlegt, wie weit internationale Richter zusätzlich unterstützend tätig sein können. Das ist alles im Gespräch. Ich mache - und das mit viel Freude - zum Beispiel Vorträge für Studenten oder Parlamentarier.

Was kommen da für Argumente?

Es kommen ganz grundsätzliche Fragen. "Rule of law" ist ein sehr interessantes Konzept, vor allem in einem Staat wie Kambodscha. Die "Herrschaft des Rechts" (der Rechtsstaat) heißt im Wesentlichen, dass alle an das Gesetz gebunden sind, vom kleinsten Mann bis zum Premierminister.

Wie weit muss grundsätzlich beim Aufbau von Institutionen auf kulturelle Bedingungen vor Ort Rücksicht genommen werden?

Zuerst schaut man sich immer die lokale Rechtstradition an, um zu sehen, was die Menschen vor Ort wollen und akzeptieren können. Das schönste System bringt nichts, wenn es nicht akzeptiert wird. Es gibt aber den Anspruch, dass bestimmte Rechtsgrundsätze universal und international anwendbar sind. In Palästina ist es ja beispielsweise so, dass es ein informelles Rechtssystem gibt neben dem formellen, bei dem die Gerichte aber oft langsam und unterbesetzt sind. Die Leute gehen einfach nicht hin, weil Verfahren zu lange dauern und sie den Gerichten oft auch nicht trauen. Die Konfliktregelung im weitesten Sinn leistet also das informelle System. So schwierig das ist, ist es sehr spannend, auf Grundlage der bestehenden Rechtstraditionen und unter Berücksichtigung der international akzeptierten Rechtsgrundsätze, ein Zivilrechts- oder Strafrechtssystem aufzubauen. Das ist meiner Meinung nach auch das einzige, was Zukunft hat.

Kann es passieren, dass man in einem anderen kulturellen Umfeld an persönliche Grenzen stößt?

Im Bereich der Institutionenbildung hängt sehr viel von Persönlichkeiten ab. Was ich immer gemacht habe, etwa in Palästina: Ich habe mir im Land Persönlichkeiten gesucht, von denen ich gewusst habe, dass sie in ihrer Gesellschaft Anerkennung genießen, dass sie bereit sind, die Vorstellungen der internationalen Gemeinschaft mitzutragen. Ich selbst bin bisher noch nirgendwo gelandet, wo ich mir gesagt habe: Hier komme ich nicht weiter oder die Arbeit ist mit meinen moralischen Grundsätzen oder dem richterlichen Ethos nicht mehr vereinbar. Sollte das jemals eintreten, würde ich mich von dieser Position verabschieden.

Stimmt das Paket im Kambodscha?

Für mich persönlich ist in diesem Zusammenhang - u.a. auch in Hinblick auf die in den Zeitungen kolportierten, als Interventionsversuche interpretierbaren Äußerungen seitens kambodschanischer Politiker - hier die Grundfrage: Steht das Gesamtgeschehen noch mit meinen Vorstellungen eines rechtsstaatlichen Verfahrens in Einklang? Das muss sich jeder von den internationalen Juristen überlegen, jeden Tag.

Ist das derzeit für Sie noch der Fall?

Für mich stimmt die Balance derzeit noch.

Ihre Arbeit scheint Ihnen ja viel Spaß zu machen. Sind sie also Ex-Justizminister Böhmdorfer dankbar, dass er den Jugendgerichtshof aufgelöst hat?

Ich bin ihm nicht dankbar, weil die Auflösung des Jugendgerichtshof keine gute Idee war. Aber wahrscheinlich hat die Tatsache der Schließung für meinen Werdegang eine Rolle gespielt.

Hat sich durch Ihre Erfahrungen im Ausland Ihr Blick auf die österreichische Justiz und das österreichische Rechtswesen gewandelt?

In Österreich nimmt man eine unabhängige, funktionierende Justiz im Wesentlichen als selbstverständlich hin. Ich habe in Ländern gearbeitet, wo das nicht selbstverständlich ist. Schon bei den ersten Ansätzen, dies in irgendeiner Form einzuschränken, sollte man dem mit allen Mitteln entgegentreten. Ich sehe die Länder, wo es keine unabhängige Justiz gibt, und es ist kein erfreulicher Anblick.

Zur Person

Claudia Fenz war u.a. Richterin am vom FPÖ-Justizminister Dieter Böhmdorfer aufgelösten Jugendgerichtshof, ehe sie eine internationale Karriere einschlug. Von Mitte 2004 bis Ende 2005 war sie im Kosovo unter UNO-Verwaltung als Richterin tätig. Von Februar 2006 bis Sommer 2008 arbeitete sie in Palästina im Rahmen der EU-Polizeiunterstützungsmission namens EUCOPPS beim Aufbau eines Strafjustizsystems mit. Seit Sommer 2008 ist sie bei den "Extraordinary Chambers in the Courts of Cambodia" tätig, einem von nationalen und internationalen Richtern besetzten Tribunal, das die Hauptverantwortlichen für die Schreckensherrschaft der Roten Khmer zur Verantwortung ziehen soll. Formell ist sie Ersatzrichterin, aber in sämtliche Verfahrensschritte eingebunden.

Das Kambodscha-Tribunal hat Ende 2009 das Beweisverfahren im sogenannten ersten Fall abgeschlossen. Angeklagt ist Kaing Guek Eav, besser bekannt als Duch, der das Folter- und Mordgefängnis der Roten Khmer, Tuol Sleng, leitete. Ein Urteil wird im Frühjahr erwartet. Im zweiten Fall geht es um die noch lebende Führungsclique der Steinzeitkommunisten: Ex-Präsident Khieu Sampan, Ex-Außenminister Ieng Sary, seine Frau, Ex-Sozialministerin Ieng Thirith und schließlich Nuon Chea, Chefideologe und Stellvertreter des Rote-Khmer-Führers Pol Pot, der 1998 starb. Erst danach ging der jahrelange Bürgerkrieg zu Ende.

Georg Friesenbichler, geboren 1956, ist Ressortleiter der Außenpolitik der "Wiener Zeitung".
Klaus Huhold, geboren 1977, ist freier Mitarbeiter der "Wiener Zeitung".