"Das Gute kann Böses bewirken"

"Wiener Zeitung": Herr Aly, Sie sind in der Geschichtswissenschaft für Ihre unkonventionellen Zugänge bekannt. Dieses Semester sind Sie Gastprofessor in Wien - in einem Seminar behandeln Sie Hitlers Buch "Mein Kampf", das ja schon vielfach gelesen und analysiert wurde. Warum?Götz Aly: 85 Prozent meiner Studierenden wollen Lehrer werden, und vom 1. Jänner 2016 an kann "Mein Kampf" überall gedruckt und verkauft werden, weil dann Hitlers vom bayerischen Staat übernommene Urheberrechte erlöschen. Da drängt sich das Thema auf. Meinen Studierenden habe ich auferlegt, alles zu vergessen, was Hitler nach der Machtergreifung 1933 getan und verbrochen hat; sie sollen den Erfolg des Buches vor 1933 aus der Zeit heraus analysieren und verstehen. Das ist für uns Heutige eine Zumutung, weil wir - im Gegensatz zu den Damaligen - das Ende kennen.

Damit sich die Studenten in die Zeit hineinversetzen?

Genau! Es ist schwer, aber notwendig, sich in den Horizont derer hineinzudenken, die seinerzeit lebten, wählten und handelten. Hitler konzipierte und schrieb "Mein Kampf" im Zeichen der Hyperinflation und der Nachkriegskrise. Er widmet sich darin ausführlich den Banken, der Misswirtschaft, den Folgen des Versailler Vertrages und angeblich oder tatsächlich unfähigen Politikern. Zu Beginn der 1930er-Jahre wiederholte sich die Situa-tion in Gestalt der Weltwirtschaftskrise. Jetzt schien sich Hitlers Botschaft plötzlich zu bewahrheiten. 1929 wurde "Mein Kampf" ein Erfolgsbuch. Trotz der Krise rückten die Siegermächte zu Beginn der 1930er Jahre nicht von ihren Reparationsforderungen ab. In einer Zeit, in der Löhne und Pensionen drastisch gekürzt wurden, überall Mangel und Not herrschten, sollte Deutschland 60 Jahre lang zehn Prozent der jährlichen Staatseinnahmen entrichten. Das wurde als nationale Demütigung gesehen, und zwar von allen politischen Kräften bis hin zur KPD.

Wenn sich aber alle Parteien in diesen Fragen einig waren - was machte dann den besonderen Reiz der NSDAP aus?

Die NSDAP war die erste Volkspartei in Deutschland. Sie sprach die Wähler aller sozialen Klassen an, ebenso evangelische und katholische, bayerische und mecklenburgische, Männer und Frauen. Sonst gab es nur regional, sozial und religiös gebundene Parteien - das Zentrum nur für Katholiken, die beiden liberalen Parteien für die Großbürger, SPD und KPD für die Arbeiter und die Kleinen Leute.

Was hat die Menschen an "Mein Kampf" fasziniert?

Hitler kombinierte in dem Buch sein Programm mit der eigenen, freilich stilisieren Biographie und begründete sein politisches Engagement aus seiner Lebenserfahrung. Das hatte es vor "Mein Kampf" nicht gegeben. Politiker schrieben Memoiren. Sie hießen "Gedanken und Erinnerungen" oder "Ereignisse und Gestalten".

Hitler schilderte sein Leben ungefähr so: Mir ging es schlecht in Wien; ich komme von ganz unten, ich bin einer von euch; den Krieg habe ich als kleiner Gefreiter durchgemacht, bin verwundet worden; zunächst hatte ich überhaupt nichts gegen die Juden, bis ich langsam merkte, sie sitzen überall usw. Heute schreiben viele Politiker bioprogrammatische Bücher, zum Beispiel Joschka Fischer. Seine gleichfalls stark stilisierte Autobiographie "Mein langer Lauf zu mir selbst" folgt dem literarischen Strickmuster von "Mein Kampf".

Wurde "Mein Kampf" auch gelesen? Wenn die Rede auf das Buch kommt, heißt es ja immer wieder, kaum jemand habe es wirklich gelesen. Man bekam es bei Hochzeiten geschenkt und stellte es dann angeblich irgendwohin.

Ich glaube schon, dass "Mein Kampf" gelesen worden ist. Es liest sich streckenweise sehr gut. Hitler pflegte eine für damalige Verhältnisse eingängige Sprache mit kräftigen Bildern. Das war ansprechend - so wie die Versammlungen der NSDAP, die ja als Vergnügungsveranstaltungen konzipiert waren, die dem Publikum Erlebnisse boten, gegebenenfalls mit Saalschlachten - echte Männerereignisse. Für diese Veranstaltungen war übrigens ein für damalige Verhältnisse beachtlicher Eintritt zu bezahlen - wie für Boxkämpfe.

Waren es auch Frauenereignisse?

Das ist interessant! Die NSDAP war nicht nur die erste deutsche Volkspartei, sondern auch die erste, die bewusst "genderte". Jede Rede, die Hitler in den 1920er- und 1930er Jahren hielt, begann mit: "Meine lieben Volksgenossinnen und Volksgenossen" oder "Deutsche Frauen und Männer". Das war völlig neu. Normalerweise schnarrte der deutsche Politiker seinerzeit: "Meine Herren!" Frauen haben Hitler genauso oft gewählt wie Männer. Die gleichfalls radikalen Kommunisten wurden von sehr viel weniger Frauen unterstützt. Hitler gewann eben überall Wähler: unter den Bauern, Angestellten und den Arbeitern, im Norden, im Süden, unter Männern und Frauen, unter den Alten, vor allem aber unter den Jungen. Die NSDAP war die einzige Partei, die in alle sozialen und regionalen Milieus hineinreichte. Die größte Distanz zur Hitlerbewegung hielten gläubige Katholiken, nicht etwa Sozialdemokraten.

Wie hat es Hitler schaffen können, in quasi alle Milieus einzudringen?

Den wesentlichen Grund sehe ich in der Botschaft vom einigen Volk. Damit verhieß er die Überwindung der inneren Spaltung des Landes. Die Deutschen blieben aus geschichtlichen Gründen eine unsichere, von Zerwürfnissen und Animositäten geplagte Nation, zerteilt in Protestanten und Katholiken, Nord- und Süddeutsche, kleinteilige Bauernwirtschaften im Westen und adeligem Großgrundbesitz im Osten.

Dazu kam das Modernisierungsgefälle zwischen dem zwar spät, aber überaus intensiv industrialisierten Westen und der noch lange feudal geprägten Welt des Ostens. Infolge der Niederlage im Ersten Weltkrieg, die typischerweise innerem Verrat zugeschrieben wurde, und des ungerechten Versailler Vertrags fühlten sich die Deutschen von Feinden umstellt, die angeblich alle nur eines wollten: die ohenhin bestehende innere Spaltung vertiefen. In diese Unsicherheit hinein setzte Hitler sein Versprechen vom einigen, starken Volk, einer Volksgemeinschaft, die sich nach außen abschotten sollte, weil sie nur so ihr inneres Glück finden könne. Das zog.

Zog diese Botschaft auch deshalb, weil das Volk gerade nicht stark und einig war?

Ja, das gilt speziell für die Rassentheorie. Dieses Gerede von der besonders edlen Rasse verbarg Schwäche und Versagensangst. Man fühlte sich insbesondere den Juden gegenüber im direkten Wettbewerb, also von Einzelperson zu Einzelperson, nicht gewachsen und suchte Schutz im nationalen Kollektiv.

Sie betonen in Ihren Büchern immer wieder die große Rolle des Gleichheitsversprechens im Nationalsozialismus - etwas, woran man ja beim Rassismus, der die Ungleichheit will, nicht unbedingt denkt . . .

Die Senkung der Klassenschranken innerhalb der sogenannten Volksgemeinschaft spielte eine tragende Rolle. Sehr viele Deutsche, zum Beispiel der Historiker Theodor Schieder, sahen darin den großen Vorzug des NS-Staats. Wenn ein Offizier in der Zeit der Weimarer Republik eine Friseuse heiratete, flog er aus der Armee. Die Ehe galt als nicht standesgemäß. Im Dritten Reich konnte er das tun - vorausgesetzt, die Frau war "erbgesund" und keine Jüdin. Als Angehörige ein und derselben Rasse rückten die arischen Krupps und die arischen Krauses zumindest programmatisch enger zusammen, gehörten beide zur Gemeinschaft der Herrenmenschen.

Das findet man auch in der Programmatik der NSDAP und in "Mein Kampf" immer wieder - die Forderung, Begabte aus allen Schichten zu fördern und Standesdünkel abzubauen.

Der Hinweis auf den Sozialismus im Nationalsozialismus scheint Ihr Steckenpferd zu sein. Manchmal hat man den Eindruck, Sie wären ein wenig der Stachel im Fleisch der Sozialdemokratie. Ihr kritisches Buch über die "68er" hat Ihnen von links viel Schelte eingebracht.

Das liegt zum Teil daran, dass manche Kritiker meine Texte nur selektiv lesen. Die Frage, die es zu beantworten gilt, lautet: Warum reden und redeten die Deutschen so viel von Gleichheit und sozialer Gerechtigkeit und so wenig von Freiheit? Inwiefern spielen Angst, Gefühle von Minderwertigkeit, Unvermögen, Entwurzelung und Unsicherheit dabei eine Rolle? Warum wählten so viele Menschen, die 1919 republikanischen Parteien den Vorzug gegeben hatten, 1930 und 1932 Hitler? Warum waren unter diesen Wählern so viele, die einst sozialdemokratisch oder auch kommunistisch gewählt hatten?

Man verstehe diese Fragen nicht falsch. Alles, was die Sozialdemokratie gefordert hat, war richtig: der Acht-Stunden-Tag, mehr Arbeitsschutz, bessere Volksbildung, besseres Wohnen, der Kampf gegen die Tuberkulose, das großes Projekt der sozialen Emanzipation. Es gibt aber eine dazugehörige Kehrseite, die nicht verschwiegen werden darf: den sozialdemokratischen Volkskollektivismus, den Anti-Individualismus, den Gemeinschaftsegoismus, den Verzicht auf persönliche Verantwortung für das eigene Leben, den in Deutschland chronifizierten Ruf nach "Vater Staat", wenn jemand in Schwierigkeiten gerät oder auch nur Probleme befürchtet.

Man möchte doch meinen, dass die Ermöglichung von sozialem Aufstieg - und das war ja ein sozialdemokratisches Ziel - auch die Freiheitsmöglichkeiten der Aufsteigenden vermehrt und dass die dann davon Gebrauch machen . . .

Prinzipiell ja, aber nicht automatisch. Gerade die 1920er Jahre geben ein starkes Beispiel. Die Zahl der Maturanten und Studenten verdreifachte sich damals in Deutschland, es gab also viele Aufsteiger, Neuankömmlinge, Jungakademiker. Das waren meist noch unsichere Menschen, da sie die ersten ihrer Familien waren, die ins gehobene Bürgertum aufstiegen. Sie trafen in der akademischen Welt auf die seit Urzeiten alphabetisierten, dort schon beheimateten Juden, die die stets anstrengenden Klippen des sozialen Aufstiegs wesentlich schneller und eleganter überwanden. Im Jahr 1929 kappte die Weltwirtschaftskrise die Berufsaussichten dieser ohnedies noch unsicheren, in Folge des Ersten Weltkrieges oft vaterlos aufgewachsenen jungen Leute. Also suchten sie verstärkt Schutz im Kollektiv. Der Aufstieg dieser Studenten wurde von der SPD betrieben, die Aufsteiger wechselten dann aber zu 90 Prozent zu Hitler.

Wäre es besser gewesen, sie nicht zu fördern?

Es geht hier um Erklärungen, nicht darum, einen für sich genommen sinnvollen Schritt zu verurteilen. Natürlich müssen gute Politiker Bildung und soziale Aufwärtsmobilisierung fördern. Aber man sieht an dem Beispiel ganz gut, dass eine sinnvolle und unbedingt richtige Maßnahme verheerende Folgen haben kann. Das Gute kann Böses bewirken.

Sie arbeiten derzeit an einem neuen Buch, in dem Sie Ihre alten, verstreut erschienenen Aufsätze zu den NS-Euthanasiemorden gesammelt und überarbeitet neu herausgeben. Dabei haben Sie ganz spezielle Erfahrungen gemacht . . .

Das kann man sagen. Meine Aufsätze sind vor etwa 30 Jahren an - aus heutiger Sicht - versteckter Stelle erschienen, und ich wollte sie schon seit Längerem neu bearbeiten und als Buch herausbringen. Dabei musste ich mir natürlich den Forschungsstand ansehen. Ich habe also nachgelesen, was in der Zwischenzeit erschienen ist, und habe dabei doch erstaunlich oft gemerkt: Das kennst du ja! Das hast du doch selbst geschrieben!

Wie haben Sie auf diese Entdeckung reagiert?

Ich habe eine Schlussbemerkung über diese Plagiate angefügt. Ich musste das tun, sonst sähe es so aus, als hätte ich bei meinen Abschreibern abgeschrieben. Ich habe nicht allen, aber 15 von mir identifizierten Abschreibern und Plünderern E-Mails geschrieben und gefragt, warum sie das machen. Die meisten haben entweder nicht geantwortet oder ganz faule Ausreden gebraucht - so nach der Art, dass die historischen Quellen ja nicht mir gehörten.

Auf welche Art und Weise wurde denn abgeschrieben?

Es wurden einfach Argumentationszusammenhänge und die dazugehörigen Quellen übernommen. Man kann die fraglichen Quellen ganz verschieden zitieren - nach dem Bundesarchiv, nach einem amerikanischen Mikrofilm, nach alliierten Prozessunterlagen und auch nach Gerichtsakten, in die diese Dokumente eingeflossen sind. Mehrfach tauschten die kleinen und großen Diebe einfach systematisch die Archivsignaturen gegen andere aus. Dann gibt es natürlich noch die berühmte Vergleiche-auch-Fußnote oder man zitiert in irgendeinem kleinen Aufsatz, denjenigen, von dem man diese Einsicht hat, korrekt und zitiert dann in einer gewichtigeren Schrift diesen Aufsatz, also sich selbst als Quelle. Das ist eine Sünde, die ich übrigens auch schon begangen habe. Die Erfahrung macht mich auch gegen mich strenger.

Mit dem deutschen Universitätsbetrieb haben Sie ja Ihre Probleme. Das Otto-Suhr-Institut (OSI) in Berlin, wo Sie sich habilitiert haben, verweigerte Ihnen den außerordentlichen Professorentitel mit dem Verweis, dass Ihnen "die theoretischen und methodischen Voraussetzungen fehlen" würden. Schmerzt das?

Nein, es schmerzt nicht. Der frühere Präsident der Freien Universität Berlin hat - wie ich erst jetzt erfahren habe - vor bald zehn Jahren die Professoren am OSI gezwungen, mein Verfahren zu eröffnen. Er meinte, dass die Professorinnen und Professoren dort nicht nur Leute mit Professuren versehen dürfen, die zu ihren Freunden und zu ihrem engeren Kreis zählten, vielmehr sollten sie vor allem Qualität und internationalen Ruf berücksichtigen. Zwischenzeitlich wechselte der FU-Präsident, dann folgte, mit Billigung des neuen Präsidenten, die einvernehmliche Rache der von äußeren Feinden zeitweilig gestörten OSI-Gemeinschaft.

Wären Sie gerne Professor geworden?

Ja. Ich unterrichte sehr gerne. Das ist die eine Seite. Andererseits bin ich im Rückblick froh, dass mir all die Gremienarbeit, der organisatorische Verschleiß, die Betreuung von Qualifikationsarbeiten, der ständige Krieg um Geld, den eine Professur mit sich bringt, erspart geblieben sind. Außerdem bin ich mit meiner Existenz am Rande des Wissenschaftsbetriebs sehr zufrieden. Ich habe nie ein Buch geschrieben, das mit einem Druckkostenzuschuss veröffentlicht worden ist. Darauf bin ich stolz. Ich finde, ein Geisteswissenschaftler sollte immer auch für ein Publikum schreiben und nicht nur für einen internen Betrieb, der sich selbst genügt.

Legen Sie vor dem Schreiben eines Buches einen Umfang fest?

Immer. Am Anfang meines letzten, im März 2013 erscheinenden Buches stand in der Datei, der Umfang soll 620.000 Zeichen sein. Das habe ich genau eingehalten. Aus dem Buch "Warum die Deutschen? Warum die Juden?" habe ich am Schluss 150 druckfertige Seiten herausgekürzt. Welche das sind, weiß nur ich. Aber ich finde eben, ein Buch darf die Leser nicht erschlagen. Sie sollen es in der Bahn, im Lehnstuhl oder im Bett lesen können. Auch muss der Preis vernünftig bleiben. Mit wissenschaftlichem Anspruch schreibe ich Bücher für ein Publikum, für Menschen.

Zur Person
Götz Aly zählt zu den bekanntesten Zeithistorikern des deutschsprachigen Raumes. Geboren 1947 in Heidelberg, besuchte er die Deutsche Journalistenschule und studierte Geschichte sowie Politikwissenschaft in Berlin, 1994 habilitierte er sich an der Freien Universität Berlin. In seinen Publikationen zum Nationalsozialismus entwickelte er innovative Ansätze und bewirkte heftige Kontroversen. So bezeichnete er das NS-Regime in seinem Werk "Hitlers Volksstaat" (2005) als "Gefälligkeitsdiktatur". Aly ist schonungslos in seiner Kritik, auch gegenüber sich selbst: Als ehemaliges Mitglied der linksradikalen Gruppierung "Rote Hilfe" veröffentlichte er "Unser Kampf. 1968 - ein irritierter Blick zurück" (2008), eine Kritik und historische Einordnung der 68er-Bewegung.

Alys Bücher erreichen für Historiker ungeahnte Auflagen, was unter Fachkollegen auch mit Argwohn betrachtet wird; eine außerordentliche Professur an der FU Berlin wurde ihm 2011 verwehrt. Zuletzt erschien: "Warum die Deutschen? Warum die Juden? - Gleichheit, Neid und Rassenhass 1800-1933" (2011). Im Wintersemester 2012/13 hat Aly die Sir-Peter-Ustinov-Gastprofessur am Institut für Zeitgeschichte der Universität Wien inne. Im März erscheint sein neues Buch "Die Belasteten. ‚Euthanasie‘-Morde 1939-1945. Eine Gesellschaftsgeschichte" im - wie alle anderen hier genannten Bücher - S. Fischer Verlag.

Gerhard Lechner und Alexander Dworzak arbeiten als freie Mitarbeiter im "Europa@Welt"-Ressort der "Wiener Zeitung".