"Der Mensch ist ja nichts Fixes"

"Wiener Zeitung": Herr Palmers, dürfen Sie als buddhistischer Mönch überhaupt den Wunsch haben, glücklich zu sein? Schließlich ist eine Grundidee des Buddhismus, nichts zu wollen, keine Wünsche zu haben.Vanja Palmers: Wunschlosigkeit ist ein hohes Ideal, aber kein Selbstzweck. Auch in einer tiefen Depression habe ich vielleicht wenig Wünsche, aber in diesem Kontext ist das sicher nichts Positives. Positiv betrachtet ist Wunschlosigkeit Ausdruck des Erfüllt-Seins, des Genug-Habens. Das ist etwas, das man üben, bewusst praktizieren kann. Grundsätzlich geht es beim Buddhismus darum, zufrieden zu sein. Der Kern von Buddhas Lehre ist das Überwinden des Leidens oder, eben positiv ausgedrückt: ein zufriedenes Leben. Letztlich ist das aber wohl der Zweck einer jeden Religion. Und selbst wenn jemand sich keiner Religion zugehörig fühlt, ist sein wichtigstes Anliegen, glücklich zu sein. Egal was wir tun, ins Kloster gehen, viele Geliebte haben - wir tun es, um glücklich zu sein.

Nach dieser Logik dürften Buddhisten aber keinerlei Kritik am Konsum äußern. Denn der eine wird glücklich, wenn er viele Frauen hat oder ins Kloster geht und der andere braucht dazu jedes Jahr ein neues Auto.Auch wenn wir anerkennen, dass alles, was wir Menschen tun, in unserem Streben nach Glück wurzelt, so kann man immer noch sagen, dass es dafür geeignetere und weniger geeignete Mittel gibt. Ein Minimum an materieller Sicherheit ist sicherlich ein wichtiger Faktor, um glücklich zu sein. Wenn wir hungern und etwas zu essen bekommen, ist uns wohler. Wenn wir aber über die Sättigung hinaus weiter essen, so wandelt sich diese Quelle der Freude sehr schnell in eine Quelle des Leidens. Mehr konsumieren heißt nicht, glücklicher sein. Das belegen die Erkenntnisse der Glücksforschung, und das schreibt auch der Dalai Lama. Er sagt, in den armen Ländern sind die Menschen unter dem Strich zufriedener als in den reichen, wo sie mit Ängsten, Sorgen, Stress kämpfen. Das kann ich aus meiner persönlichen Erfahrung nur bestätigen.

Damit kann man allerdings auch sehr gut globale Ungerechtigkeit entschuldigen. So nach dem Motto: Wir sind zwar reicher, dafür seid ihr glücklicher.

Das Mitgefühl und der gesunde Menschenverstand würden gerne nach einem Mittelweg suchen, wo einerseits jeder das notwendige Minimum an materieller Sicherheit samt medizinischer Versorgung hat und wo andererseits keiner in einem Überfluss lebt, der meist gleich doppelt unglücklich macht. Denn selbst wenn der Einzelne im Überfluss eine gewisse Erfüllung finden sollte, bedeutet dieses Mehr häufig ein Weniger für andere. Sehr deutlich sehen wir das zum Beispiel, wenn es um die ökologische Ausbeutung der Erde geht.

Wenn am Ende, wie der Buddhist glaubt, ohnehin die Auflösung im Kosmischen steht, dann ist es doch völlig egal, ob sich eine atomar verstrahlte oder eine nicht verstrahlte Erde im Kosmischen auflöst.

Auf dieser Ebene haben Sie Recht, da ist das tatsächlich völlig irrelevant. Da müssen wir uns keine Sorgen machen, denn letztlich löst sich dieses Universum wieder auf. Und diese Perspektive im Auge zu behalten, ist auch wichtig, wenn man sich hier auf der Erde zu sehr in irgendwelche Dinge verstrickt. Andererseits ist es für unser Leben natürlich absolut nicht egal, welche Welt wir unseren Nachkommen übergeben, ob wir uns dabei gut fühlen oder nicht. Für das eigene Glück, die eigene Zufriedenheit ist das schon höchst relevant.

Ein ganz anderer Weg zu Glück sind Drogen. Sie sagen, dass Psychedelika das Bewusstsein positiv beeinflussen können. Was ist allerdings Glück wert, wenn es nicht von innen, sondern aus chemischen Substanzen kommt?

Glück ist ein Gefühl, und als solches immer ‚innen‘. Aber jedes Gefühl hat auch eine materielle Basis, den äußeren Aspekt. Der Ruf, den Franz von Assisi und Ignatius von Loyola hörten, und auch die Einsichten Buddhas kamen nach gängiger Auffassung von innen. Neurologen haben allerdings festgestellt, dass physische Erschöpfung, langes Fasten und andere Formen der Askese wie sie zum Beispiel der Buddha vor seiner großen Erleuchtung praktiziert hat, Veränderungen im Gehirn hervorrufen. Auch hohes Fieber, unter dem Ignatius von Loyola, Franz von Assisi und andere christliche Heilige zur Zeit ihrer tiefen Berufungserlebnisse litten, hat diesen Effekt. Solche Effekte können praktisch nicht von jenen unterschieden werden, die durch die Einnahme von Psychedelika hervorgerufen werden. Ich denke daher, dass unsere Kultur in Bezug auf Psychedelika unter einer Art traumatischem Schock leidet, die Kriminalisierung dieser Substanzen war eine politische, keine rational wissenschaftliche Entscheidung.

Selbst wenn es so war, heißt das noch lange nicht, dass der Menschheit damit ein großer Schaden entstanden wäre.

Durch die Kriminalisierung dieser äußerst potenten Substanzen wurde die wissenschaftliche Arbeit mit ihnen für de facto drei Jahrzehnte gestoppt. Zum größten Bedauern der Ärzte, Psychologen, Therapeuten und Künstler, welche bis dahin weltweit an Universitäten, Kliniken und Instituten damit forschten und arbeiteten. Erst in den letzten Jahren hat sich der Zeitgeist offensichtlich wieder gewandelt. Wissenschaftliche Studien sind wieder möglich und die Medien berichten offener und objektiver. In der Schweiz haben wir zum Beispiel eben eine völlig legale LSD-Studie mit kranken Menschen, die nur noch sechs bis achtzehn Monate Lebenserwartung haben, abgeschlossen. Die Ergebnisse waren sehr gut, die Ängste der Betroffenen wurden geringer, sie konnten mit ihrer Situation besser umgehen. In der Behandlung der posttraumatischen Belastungsstörung erweist sich MDMA, ein häufiger Bestandteil von Ecstasy, als sehr nützlich. Oft reichen zwei Sitzungen, um die Beschwerden dauerhaft zum Verschwinden zu bringen. Bedenken Sie: bei nur zweimaliger Gabe! Klar hat die Pharmaindustrie daran kein Interesse. Die wollen am liebsten Mittel, welche die Menschen ihr Leben lang schlucken müssen.

Verfechter einer Drogenliberalisierung blenden allerdings gern die Gefahren aus. Zum Beispiel dass LSD, ähnlich wie Cannabis, Psychosen auslösen kann.

Das ist leider so. Vielleicht ist dieses Ausblenden aber auch eine Reaktion darauf, dass von offiziell staatlicher Seite die Gefahren oft bewusst überzeichnet werden, während der mögliche Nutzen ausgeblendet wird. Prinzipiell müssen wir bei allen Medikamenten und Ähnlichem eine Nutzen-Kosten-Bilanz erstellen und dann eine vernünftige Entscheidung treffen. Es ist zum Beispiel völlig irrational, dass wir für Alkohol Werbung machen und Cannabis verbieten. Es gibt viel mehr Gewalt und Tote in Verbindung mit Alkohol als in Verbindung mit Cannabis.

Kein Wunder: Es wird auch viel öfter Alkohol konsumiert.

Ja, aber selbst wenn man das berücksichtigt, ist Alkohol um einiges gefährlicher. Er macht tendenziell aggressiver. All diese Substanzen, auch Tabak, sollten weder beworben noch verboten werden, jeder sollte selbst entscheiden können, welche Risiken er auf sich nehmen will. Damit das möglich ist, braucht es Aufklärung und Information und nicht Kriminalisierung. Die Prohibition verursacht mehr Probleme als sie Nutzen bringt, sie sperrt unschuldige Individuen ein und fördert das organisierte Verbrechen. Zugleich muss man zur Kenntnis nehmen, dass vernünftige, nach allen anderen Maßstäben wertvolle, ja führende Mitglieder unserer Gesellschaft Positives von ihren Erfahrungen mit Psychedelika berichten. Ein Steve Jobs hat gesagt, dass LSD zu den drei wichtigsten Erfahrungen in seinem Leben zählt. Kary Mullis erhielt 1993 den Nobelpreis in Chemie, Francis Crick erhielt ihn 1962 für das Entdecken der DNA- Struktur. Beide standen öffentlich dazu, dass LSD eine wichtige Rolle in ihrer Arbeit gespielt hat.

LSD hat ja auch Ihr Leben verändert.

Das kann man wohl sagen. Da ich als Palmers-Sohn auf die Welt kam, war meine Laufbahn als Geschäftsmann seit der Geburt vorgegeben und wurde auch nicht hinterfragt. Als Kind, so im Alter zwischen sechs und zehn Jahren, hatte ich sogar die Fantasie, dass ich der reichste Mensch der Welt werden möchte. Ich habe damals ja schon gewusst, dass eine bestimmte finanzielle Basis in der Familie vorhanden ist und habe mich gefragt, ob ich das quasi ins Unermessliche vergrößern kann. Ich habe dann auch BWL studiert und wollte wie meine Brüder in das Familienunternehmen einsteigen.

Dann kam aber offenbar etwas dazwischen.

Ja. Als ich zwanzig war, das war damals mitten in der Hippieära, habe ich ein paar Millionstel Gramm eines Pilzderivats, gemeinhin bekannt unter dem Namen LSD, zu mir genommen und das hat mein Weltbild völlig verändert. Ich habe auf einmal gemerkt, dass über dem König noch so etwas wie ein Weiser steht. Ich habe gemerkt, dass ich das, wovon ich glaubte, dass ich es wollte - Vermögen, Macht, Ruhm - in Wirklichkeit gar nicht will. Was ich wirklich will - und das verbindet mich nicht nur mit allen Menschen, sondern auch mit allen anderen fühlenden Wesen - ist glücklich sein. Und ich habe gemerkt, dass weltliche Dinge wie eben Macht oder Ruhm dem Zufriedensein in den meisten Fällen eher abträglich als förderlich sind. Ich habe auch gemerkt, dass ich andere fühlende Wesen nicht verletzen und in ihrem Streben nach Glück nicht beeinträchtigen möchte. Dieser Wunsch ist mit dem Funktionieren im Big Business nicht vereinbar, denn das Schaffen von Großvermögen ist fast immer damit verbunden, jemand anderen zu übervorteilen.

So betrachtet könnte man auch sagen, dass das Vermögen Ihrer Familie, von dem Sie ja profitieren, durch das Übervorteilen anderer entstanden ist.

Das trifft bis zu einem gewissen Grad sicher auch auf das Vermögen meiner Familie zu. Ich würde aber schon sagen, dass das Vermögen meiner Familie auf eine verhältnismäßig harmlose Art zustande gekommen ist. Menschen mit Kleidung zu versorgen ist ja an und für sich nichts Schlechtes, im Gegensatz zum Beispiel zum Herstellen und Handeln mit Waffen. Auch Geld verdienen ist per se nichts Schlechtes. Es gibt ja auch so etwas wie nachhaltiges Wirtschaften. Damit es tatsächlich nachhaltig ist, braucht es allerdings eine entsprechende Einsicht und Motivation der Akteure. Wenn ein Fondsmanager in, sagen wir, erneuerbare Energie nur deshalb investiert, weil er sich davon eine entsprechende Rendite erwartet, dann bleibt das Ganze an der Oberfläche und ist nur wenig hilfreich.

Verteidigen Sie die Geschäftswelt jetzt vielleicht deshalb ein wenig, weil Sie doch davon fasziniert sind?

Ich habe, auch im Namen meiner Brüder, die damals schon teilweise in Pension waren, an den Verkaufsverhandlungen der Firma Palmers im Jahr 2004 teilgenommen. Das war natürlich eine spannende Erfahrung, das Geschäftemachen liegt mir tatsächlich irgendwie im Blut. Aber obwohl ich mit dem erzielten Ergebnis durchaus zufrieden bin, fand ich mich am Ende dieser Verhandlungen darin bestätigt, dass diese Form von Wirtschaft etwas ist, bei dem ich auf Dauer nicht mitmachen mag.

Unter anderem deshalb, weil es nicht in einer Atmosphäre gegenseitigen Wohlwollens, sondern eher in einer des Misstrauens stattfindet. Diese Art des Verhaltens untergräbt das grundlegende gegenseitige Vertrauen, das eine der wesentlichen Voraussetzungen für unsere innere Zufriedenheit, für unser Glücklich-Sein ist.

Der Wunsch nach innerer Zufriedenheit hat Sie auch zu einem engagierten Tierschützer und Gegner des Fleischkonsums gemacht. Es gibt allerdings Stimmen, die sagen: Ursprünglich hat sich der Mensch fast nur von Fleisch ernährt, für Getreide- und Milchkonsum sind wir gar nicht gemacht.

Fleisch als Nahrungsmittel begleitet uns wahrscheinlich seit den Urzeiten. Allerdings: Wenn ich mir unsere nächsten Verwandten ansehe, die großen Menschenaffen, die Schimpansen, die Paviane etc., dann sind das entweder reine oder zumindest mehrheitlich Vegetarier. Und was die Milch betrifft, so kann ich nur zustimmen: Sie ist ein hervorragendes Schnellwachs-Turbogetränk für Säuglinge. Für erwachsene Menschen ist sie, glauben wir der Wissenschaft, ein Gesundheitsrisiko, vergleichbar mit starkem Rauchen. Von den rund 4500 Arten von Säugetieren ist der Mensch das einzige, das über das Säuglingsalter hinaus Milch trinkt, noch dazu die Milch einer anderen, im Säuglingsstadium viel schneller wachsenden Spezies. Es gibt Studien und Berichte, die eine enge Verbindung zwischen dem Entstehen von schnell wachsenden Krebszellen und dem Konsum von Milch nahelegen.

Abseits von der Frage, ob Fleischkonsum für den Menschen artgerecht ist oder nicht: Solange Fleisch billiger ist als Gemüse wird die Masse trotzdem Fleisch essen.

Aber wir wissen doch beide, dass es in Wirklichkeit nicht billiger ist! Es wird hoch subventioniert. Rechnet man die wahren Herstellungskosten, ist Fleisch selbstverständlich ein sehr teures Produkt, auch was die ökologischen Kosten betrifft. Das gleiche Stück Land, das einen durchschnittlichen Fleischesser ernähren kann, kann zehn Vegetarier ernähren.

Insofern besteht für die Zukunft ein bisschen Hoffnung: Wenn schon ethische Überlegungen nichts bewirken, dann wird eben die Ökologie der Massenfleischproduktion früher oder später klare Grenzen setzen. Außerdem wird sich irgendwann auch die Einsicht durchsetzen, dass unser hoher Fleischkonsum ungesund ist. Lieb gewonnene Gewohnheiten einerseits und massive wirtschaftliche Interessen andererseits standen und stehen dem entgegen.

Was Fleisch betrifft, gibt es allerdings neben Studien, die seine gesundheitliche Schädlichkeit postulieren, mindestens genauso viele Untersuchungen, die das Gegenteil sagen.

Ganz so ist das nicht. Ich würde schätzen, dass es zwanzigmal mehr Studien gibt, die die gesundheitlichen Vorteile einer pflanzlichen Ernährung nahelegen als solche, die das für Fleisch oder tierische Produkte postulieren. Für weiterführende Informationen empfehle ich übrigens wärmstens das Buch "China Study - die wissenschaftliche Begründung für eine vegane Ernährungsweise" von Thomas M. Campbell.

Apropos die Wahrheit herausfinden: Spiritualität ist oft ein Versuch, eine Antwort auf die Frage zu finden: Wer bin ich? Wer sind Sie, Herr Palmers?

Das ist eine gute Frage, und man sollte sie sich ab und zu stellen. Aus buddhistischer Sicht würde ich sagen, dass ich eine Anhäufung von vielen verschiedenen Dingen bin. Der Mensch ist ja nichts Fixes, sondern etwas, das ständig im Wandel ist. Ich kann daher nur eine Momentaufnahme von mir machen, aber in dem Moment, wo ich sie mache, trifft diese Aufnahme schon nicht mehr zu, weil der Moment vorbei ist. Sicher ist: Ich bin, wer ich bin. Darüber hinaus gibt es dann sehr viele verschiedene Antworten.

Wenn sich das Ich ständig ändert, dann gibt es das Ich am Ende gar nicht.

Zu dieser Erkenntnis ist auch der Buddha gelangt, wenn er sagt, dass der Glaube an ein beständiges, unabhängiges Ich eine Illusion ist. Eine andere mögliche Antwort auf die Frage nach dem Ich wäre: Wir sind geheimnisvolle Wesen, meistens gefangen in dieser Raum-und-Zeit-Dimension, ausgestattet mit dem noch geheimnisvolleren Phänomen Bewusstsein.

Piotr Dobrowolski, geboren 1965, war u.a. Außenpolitik-Chef bei "Format" und Chefredakteur des Nachrichtenmagazins "Frontal" und ist nun als freier Journalist tätig. Lebt in Graz.

Zur Person
Vanja Palmers, heute 65, wurde in Wien geboren und sollte, wie seine Brüder, in das Familien-Textilimperium einsteigen. Zunächst ist das auch sein Wunsch. Palmers studiert Wirtschaft und will den Reichtum der Familie "ins Unermessliche" vergrößern. Nach einem LSD-Trip verändert sich seine Weltsicht allerdings grundlegend. Er schließt sich der Hippie-Bewegung an, trampt durch die Welt und lebt zehn Jahre lang in einem buddhistischen Kloster in den USA. Heute ist Vanja Palmers Zen-Mönch und unter anderem Mitbegründer und Mitbetreiber des überkonfessionellen Meditationszentrums "Haus Puregg" im Pinzgau. Außerdem engagiert er sich als Tierschützer und war lange Zeit Obmann des Vereins gegen Tierfabriken. Ein weiteres Anliegen von Palmers ist die Freigabe von Psychedelika, die er als wertvolle bewusstseinsverändernde Substanzen ansieht.