Emmerich Tálos

Emmerich Tálos: Großartiges ist in den letzten 15 Jahren tatsächlich nicht geschehen, Österreich steht damit aber nicht allein in Europa. Wir haben seit einigen Jahren Regierungskonstellationen, die weitgehend auf ein Patt der beiden Koalitionspartner hinauslaufen und in denen sich kaum etwas bewegt. Die Regierung Gusenbauer kam 2006 zustande, weil die Sozialdemokratie mit Ausnahme der Armutspolitik auf so gut wie nahezu alles verzichtete, was sie zuvor jahrelang eingefordert hatte. Die Regierung Faymann bewegt sich in ähnliche Richtung. Es dominiert der kleinste gemeinsame Nenner.

Die SPÖ hat ihre Pensionisten und Gewerkschafter, die ÖVP ihre Bauern, Beamten und die Wirtschaftskammer: Warum gelingt es den großen Parteien nicht, sich aus dem Griff ihrer jeweiligen Lobbies zu befreien?

Klientelpolitik gehört zur Geschichte der Zweiten Republik. Entscheidend ist, ob die Parteien bei bestimmten Punkten in der Lage sind, einen wirklichen Konsens im Hinblick auf notwendige Reformen zu finden. Die großen Fragen werden allerdings meist übergangen. Das gilt etwa für die oft beschworene Verwaltungsreform genauso wie für eine Neuordnung der Kompetenzen von Bund und Ländern. Und bei den Pensionen hat Schwarz-Blau eine Vorgabe gemacht, die von der Gusenbauer-SPÖ akzeptiert und einfach fortgeführt wurde. Für die SPÖ ging es nicht mehr darum, Ungerechtigkeiten und unsoziale Einschnitte zu korrigieren, sondern das Bestehende im Wesentlichen zu erhalten. Weil Politiker alle fünf Jahre wiedergewählt werden wollen, verzichten sie meist auf weitreichende Reformwürfe und beschränken sich auf Korrekturen an den Details, wie es etwa bei der Hacklerregelung geschehen ist. Fatal ist neuerdings auch, dass auf einmal das Regierungsprogramm wie eine Bibel verstanden wird: Was nicht darin steht, darf nicht stattfinden - zumindest wenn es sich um soziale Belange handelt.

Die Bankenrettungspakete und Haftungen für die Unternehmen standen aber auch in keinem Regierungsprogramm - und sind trotzdem beschlossen worden. Das führt zu einer Schieflage der Politik, die bestimmte Gruppen immer noch nicht ernst nimmt; das gilt vor allem für die Jungen - für die geschieht im Unterschied zu den Älteren fast gar nichts. Eine ganz wichtige Maßnahme für junge Menschen hätte etwa eine adäquate Mindestsicherung sein können, doch auch das hat die gegenwärtige Regierung durch ihren Beschluss, diese nur zwölf statt vierzehn Mal auszubezahlen, weitgehend verbockt. Und die ÖVP hat das mit Argumenten aus den 80er Jahren begründet, wonach mit Sozialhilfe Missbrauch getrieben wird. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn viele Junge die FPÖ wählen.

Haben sich aber nicht auch die Strukturen der Zweiten Republik überlebt? Sozialpartnerschaft und Konkordanz waren - insbesondere nach dem Trauma des Bürgerkriegs - maßgeblich für den Erfolg in den ersten Nachkriegsjahrzehnten verantwortlich; sie entsprechen aber nicht mehr den heutigen demokratiepolitischen Anforderungen eines Fünf-Parteien-Parlaments.

In den Jahren 2000 bis 2006 war von Konkordanz nicht die Rede, das Gegenteil wurde praktiziert. Die entscheidende Frage für mich ist: Ist das Muster der Mehrheitsdemokratie, also von konfliktorientierter Politik, die auf Kosten bestimmter Gruppen geht, in jedem Fall eine bessere Alternative? Das wage ich zu bezweifeln. Zudem: Konkordanz heißt nicht notwendigerweise Große Koalition, wie dies die Alleinregierungen in den 1960er und 1970er Jahren ja eindrücklich gezeigt haben.

Andererseits haben es die Bürger in der Hand, einen wirklichen Politikwechsel herbeizuführen. Im Konkordanzsystem Österreichs ist, egal, wie die Wahlen ausgegangen sind, am Schluss stets eine große Koalition herausgekommen.

Konflikt kann in einer Demokratie natürlich ein belebendes Element sein, das dazu führt, dass Interessensstandpunkte klarer hervortreten. Offen bleibt allerdings die Frage, welche Effekte eine solche auf Konflikt ausgelegte, interessenpolitisch selektive Politik für die Bürger bringt. Diese inhaltliche Dimension darf man nicht völlig außer Acht lassen.

Dennoch ist die Möglichkeit, zwischen klaren Alternativen wählen zu können, der einzige Weg, Veränderungen herbeizuführen. In Österreich hätte US-Präsident Barack Obama niemals seinen "change"-Wahlkampf führen können.

Es ist nicht der einzige, aber sicher eher ein Weg zur Durchsetzung bestimmter Ziele. Und es ist bedauerlich, dass offensichtlich gemäß der derzeitigen politischen Kräfteverhältnisse die Koalition zwischen SPÖ und ÖVP die einzige realistische Regierungskonstellation ist. Ob dies allerdings auch in Zukunft so sein wird?

Aus diesem Dilemma böte die Einführung eines Mehrheitswahlrechts einen praktischen Ausweg. Ein solches kann ja durchaus minderheitenfreundlich gestaltet sein.

Die Frustration von Wählern, die am Ende stets mit der Wiederkehr einer großen Koalition aufwachen, egal, wie sie zuvor abgestimmt haben, ist zweifellos ein Nachteil des bestehenden Wahlsystems. Den gravierenden Nachteil eines Mehrheitssystems sehe ich darin, dass kleine Parteien dann keine Chance mehr hätten, auch nur irgendetwas zu beeinflussen. Die Vorschläge eines minderheitenfreundlichen Mehrheitswahlrechtes ändern daran nicht viel.

Aber haben die kleinen Parteinen jetzt die Möglichkeit dazu?

Ja, durchaus, etwa wenn es um Verfassungsmehrheiten geht und die Koalition auf die Stimmen einer zusätzlichen Partei angewiesen ist. Sie können auch in Minderheitenposition parlamentarische Entscheidungen zum Teil beeinflussen. Ich habe allerdings grundsätzliche Zweifel, ob die Art des Wahlrechts allein schon ausschlaggebend für eine andere, bessere Politik ist. Eine solche ist grundsätzlich auch mit dem derzeitigen Verhältniswahlrecht möglich, die entscheidungsrelevanten Parteien spielen nur nicht mit. Eigentlich hätten SPÖ und ÖVP gemeinsam die besten Chancen, weitreichende Schritte zu setzen. Allerdings weiß ich nicht, ob man sie mit anderen Mitteln als der Wahlentscheidung dazu zwingen kann. Natürlich macht der Ausbau direktdemokratischer Instrumente Sinn, aber das allein wird nicht reichen. Es bedarf auch des innerparteilichen Drucks in Richtung Veränderungen. Zivilgesellschaftliche Organisationen könnten als politische Antriebskräfte noch wichtiger werden.

In den vergangenen zwanzig Jahren hat eine interessante Entwicklung stattgefunden: Angesichts eines beachtlichen allgemeinen Wohlstandsniveaus ist es zu einer extremen Politisierungen kleiner Gruppen gekommen, die für eine grundlegende Neuordnung auftreten; stellvertretend für diese kann "attac" gelten. Gleichzeitig hat die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung der Politik den Rücken gekehrt. Dies könnte man auch als weitgehende Zufriedenheit mit den allgemeinen Zuständen interpretieren.

Tatsächlich gibt es dieses Auseinanderdriften im politischen Engagement. Eine zur Zeit noch kleine, hochaktive Minderheit engagiert sich außerhalb der bestehenden Parteistrukturen. Früher haben die Parteien dieses Potenzial an sich binden können, es gab praktisch für alles und jeden ein Angebot oder eine Vorfeldorganisation. Das ist mittlerweile längst nicht mehr so. Außerhalb der Parteien siedeln sich verschiedene Gruppierungen an und entwickeln eigene Perspektiven. Dass sich die große Mehrheit in politischer Lethargie übt, hat zweifellos auch damit zu tun, dass neben der unübersehbaren Entpolitisierung die soziale Situation in Österreich für große Teile der Bevölkerung vergleichsweise günstig ist. Es gibt sicherlich einen gewissen Einlullungseffekt; allerdings ist dies für die Demokratie problematisch. Ich kann zwar als Politologe aus all dem nicht den Schluss ziehen, dass irgendwann alles zusammenkracht oder die FPÖ die Mehrheit erreicht . . .

. . . mit der Hilfe von ehemals linken Wählern . . .

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass linke Wähler rechte Parteien wählen, zumal linke Wähler in Österreich ja nie in sehr großer Zahl vertreten waren.

Der Zwischenruf spielte auf den massiven Wähleraustausch zwischen SPÖ und FPÖ an.

Den gibt es tatsächlich, allerdings kann die SPÖ nicht per se als linke Partei klassifiziert werden. Die Frage ist, ob zivilgesellschaftlichen Organisationen wie "attac" sich ausweiten und neues Bürgerengagement organisieren können. Dafür gibt es gewisse Ansätze. Die große Mehrheit der Menschen verharrt in Beobachterfunktion und beschränkt ihre politische Partizipation auf den Wahlakt.

War das je anders?

Ja, in früheren Jahrzehnten konnten die beiden großen Parteien ein beachtliches Maß an Mobilisierung bewirken. Das gibt es heute nicht mehr, was ich für erstaunlich halte, weil sich doch die Situation wesentlich verändert hat: Im Gegensatz zu den sechziger und siebziger Jahren, als die Wirtschaft boomte und Vollbeschäftigung herrschte, haben wir seit zwanzig Jahren beträchtliche Probleme. Das könnte eigentlich zu mehr politischem Engagement anstoßen, tut es aber nicht.

Mehr noch: Die politische Apathie scheint ausgerechnet unter den von Armut bedrohten Gruppen am stärksten.

Das ist traditionell so.

Gegen Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts war das aber anders: Damals fand eine ausprägte Selbstpolitisierung der Arbeiterschaft statt, in deren Mittelpunkt Bildung und die Schaffung eines eigenen politischen Bewusstseins stand. Mittlerweile kann von einer Selbstpolitisierung keine Rede mehr sein. Die Betroffenen agieren lethargisch und vertrauen auf außenstehende Kräfte, wie die Regierung, die für sie Abhilfe schaffen soll. Provokant gefragt: Geht es den heute von Armut Betroffenen zu gut?

Nein, sicher nicht, sie müssen vielmehr alle Kraft darauf verwenden, irgendwie zu überleben. Und in dieser Situation ist meiner Einschätzung nach Politik das Letzte, woran sie denken.

Trotzdem ist oft Langeweile der größte Fluch: Grundlegende Bedürfnisse wie Wohnen, Heizung, Essen samt Taschengeld stellt der Staat zur Verfügung. Was fehlt, ist eine Aufgabe, ein Antrieb. Es gibt das Phänomen der Sozialhilfeempfänger in dritter Generation.

Ich sehe das grundsätzlich anders. Es mag schon sein, dass es solche gibt, die nicht wissen, wie sie den Tag durchbringen, aber der Regelfall ist das sicher nicht. Die Geschichte der Arbeiterbewegung zeigt, dass Menschen, die über Arbeit und damit über Einkommen verfügen, organisier- und mobilisierbar sind. Armut macht apathisch - das beste Beispiel dafür sind die dreißiger Jahre mit ihrer Massenarbeitslosigkeit und Verelendung. Revolutionäres Potenzial ist damals keines entstanden. Armut politisiert nicht, sondern lenkt die Aufmerksamkeit der Menschen auf ganz andere Dinge als Politik. Deshalb erwarten sich auch heute diejenigen, denen es schlecht geht, nichts oder nur wenig von Politik.

Wiederum provokant formuliert könnte man sagen, dass ausgerechnet der Wohlfahrtsstaat die Selbstorganisation der neuen Armen verhindert, indem er das aktivierende Element lähmt.

Dieser Effekt ist möglich, muss aber nicht sein. Eine gewisse Zufriedenheit kann durchaus die Änderungsbereitschaft lähmen. Politik hätte allerdings die Aufgabe, deutlich zu machen, wo aktuell und absehbar Handlungsbedarf besteht und wie dem zu begegnen ist. Allerdings beschränken sich die Regierungsparteien zumeist darauf, alles schön zu reden. Sie befürchten, dass wer Probleme eingesteht, gleichzeitig zugibt, eine falsche Politik betrieben zu haben. Ein gut ausgebauter Wohlfahrtsstaat kann zur Lähmung von politischem Engagement führen.

Grundsätzlich erfordert der Sozialstaat bei allen mit Erwerbsarbeit zusammenhängenden Leistungen, aber auch bei bedarfsgeprüften Leistungen à la Sozialhilfe eine Aktivierung seitens der Betroffenen. Hier haben ja vor allem die ÖVP und die Wirtschaftskammer die Zumutbarkeit und den Druck auf die Arbeitnehmer immer weiter verstärkt. Dass sich die Menschen also in einer Hängematte die Sonne auf den Bauch scheinen lassen, davon kann keine Rede sein.

Den Begriff der "sozialen Hängmatte" hat aber zuletzt Alfred Gusenbauer zum geflügelten Wort gemacht, als die SPÖ noch in Opposition war.

Die Begriffsverwirrungen sind mittlerweile gigantisch. Dazu muss man sich nur vergegenwärtigen, was heute alles als Reform bezeichnet wird: Ursprünglich war damit immer eine Verbesserung der Lebensverhältnisse gemeint, heute fällt der Leistungsabbau des Sozialstaats gleichermaßen unter diese Rubrik.

Sie vermissen eine prononciert linke, offensive Politik, und der SPÖ verweigern Sie das Attribut "links". Wie konservativ ist Österreich?

Für mich war überraschend, dass Schwarz-Blau 2002 so große Unterstützung erfahren hat, offensichtlich hat der propagierte und realisierte Kurswechsel bei vielen Anklang gefunden. Allerdings nicht dauerhaft, wie die Abwahl der Regierung Schüssel zeigte.

Was bedeutet heute links?

Dieser Begriff ist durch das Tun der traditionell so bezeichneten Akteure faktisch inhaltsleer geworden. Wir können zwar wissenschaftlich linke Grundpositionen definieren, etwa betreffend der Rolle des Staates oder wie Umverteilungen und Reformen generell angegangen werden sollen. Aber diese Parameter lassen sich nicht mehr auf sozialdemokratische Parteien übertragen, die zu "Allerweltsparteien" geworden sind.

Der sagt allerdings wenig darüber aus, wie heutige soziale Probleme gelöst werden sollen, immerhin das sozialdemokratische Kernthema.

Das trifft zu. Im Osten Deutschlands sieht man, dass es rechtsradikalen Parteien gelingt, in die Landtage einzuziehen. Und das ist ihnen auch durch die Stimmen von Teilen jener gelungen, die praktisch nur mehr von Hartz IV leben müssen. Die Rechtsradikalen konnten den sozialen Protest für sich mobilisieren. FPÖ-Obmann Heinz-Christian Strache verfolgt eine ganz ähnliche Strategie, indem er Sozialprotest mit Nationalismus bündelt. Links war aber nie mit Nationalismus verbunden.

Ist links also völlig aus dem Spektrum der österreichischen Politik verschwunden?

Die Linke ist heute marginalisiert und in den Parteien selbst nicht mehr gestaltungsmächtig. Der Begriff "links" taugt heute wenig zur Charakterisierung von Parteien und Bewegungen. Attac oder die Umweltbewegungen haben einen anderen Ausgangspunkt als traditionelle linke Parteien wie SPÖ oder KPÖ.

Das Armutsnetzwerk beispielsweise ist eine zivilgesellschaftliche Organisation, die es besser als jede andere Partei versteht, konsequent bestimmte soziale Probleme zu thematisieren und Lösungsansätze vorzulegen. Ist das Armutsnetzwerk deshalb links? Ich würde eher zwischen jenen unterscheiden, die die Gesellschaft und deren Probleme im Wesentlichen nur verwalten, und jenen, die sozialreformerische Impulse setzen wollen bzw. es auch tun. Letzteres trifft auf die herkömmlichen Parteien allerdings kaum noch zu. Und auch die Sozialpartner leisten einen wesentlichen Beitrag dazu, dass die Politik den traditionellen Mustern weiter verbunden bleibt.

Eine linke Reformpolitik müsste dann konsequenterweise für eine Abschaffung der Sozialpartnerschaft eintreten.

Wer eine sozialreformerische Politik umsetzen möchte, wird an grundlegenden Veränderungen am Modus wie auch an den Inhalten von Politik nicht vorbeikommen. Allerdings ist in den letzten Jahren deutlich geworden, dass es wesentlich auf die Regierungskonstellation ankommt, ob Sozialpartnerschaft funktioniert. Unter Schwarz-Blau war sie ein Auslaufmodell, nach 2006 erlebte sie ein Revival. Ohne die Sozialpartner wäre unter Gusenbauer politisch praktisch nichts weitergegangen, das beginnt sich jetzt zu wiederholen.

Das zeigt: In einer spezifischen Konstellation können die Sozialpartner als eigentlich beharrende Kräfte wieder zu Impulsgebern werden. Das ist skurril.

Zur Person

Emmerich Tálos, geboren 1944, gehört zu den profiliertesten österreichischen Sozialexperten. Er studierte Katholische Theologie und Geschichte in Wien und Tübingen sowie Politikwissenschaft am Institut für Höhere Studien in Wien.

Seit 1983 ist Tálos Professor für Politikwissenschaft am Institut für Staatswissenschaft der Universität Wien. Seine wissenschaftlichen Schwerpunkte sind Funktion und Geschichte der Sozialpartnerschaft, Entwicklung des Wohlfahrtsstaats sowie Austrofaschismus. Tálos war Mitinitiator des Volksbegehrens Sozialstaat Österreich. Am 19. Oktober 2009 verabschiedet ihn das Institut in den Ruhestand. Seine Lehraufträge an der Wirtschaftsuniversität Wien und der Donau Universität Krems wird Talós jedoch weiter erfüllen.