"Es geht darum, den Kapitalismus wieder in die Wall Street zu tragen"

"Wiener Zeitung": Nun bestätigt selbst der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble, dass ein weiteres Rettungspaket für Griechenland notwendig wird.Thierry Philipponnat: Mag sein. Solange wir die grundlegenden Probleme der Eurozone nicht lösen, werden solche Schritte regelmäßig notwendig sein. Der Euro ist eine unfertige gemeinsame Währung.

Unfertig?

Es gibt keinen europäischen Steuerzahler, sondern nur nationale Steuerzahler. Und wir müssen über das eigentliche Problem, nämlich die Leistungsbilanzunterschiede reden. Es gibt Länder in der Eurozone, die Leistungsbilanzüberschüsse erwirtschaften. Andere haben Leistungsbilanzdefizite. Per definitionem ist der Überschuss eines Landes das Defizit eines anderen. Wir haben aber keine Möglichkeit, diese Defizite zu absorbieren. Bevor wir eine solche Möglichkeit aber nicht ins Euro-System eingebaut haben, werden Krisen immer und immer und immer wieder kommen.

Deutschland sieht das freilich anders: Soll Deutschlands Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit sinken, um den anderen eine Chance zu geben? Sollen die Deutschen Arbeiter ein paar Stunden länger schlafen, das kann doch nicht funktionieren...

Niemand sagt, dass die deutschen Arbeiter sich einfach ein paar Stunden auf die faule Haut legen sollen. Das deutsche System hat eben seine Vorteile. Aber man kann nicht Überschüsse produzieren, ohne zu bedenken, dass das bei jemand anderem Defizite erzeugt. Dieses Defizit muss dann finanziert werden. Raten Sie mal, wer diese Defizite in Vergangenheit finanziert hat? Die Länder, die Überschüsse erzielt haben! Das ist keine philosophische Frage, keine politische, da geht es nicht um Religion, das ist die schnöde Mechanik der Weltwirtschaft.

Kerneuropa funktioniert eben besser als die Club-Med-Staaten.

Es ist schon richtig: Menschen, die hart arbeiten und gut organisiert sind, sollen dafür belohnt werden. Andere sind weniger produktiv und haben ein weniger gut organisiertes System - das stimmt schon. Aber ich wehre mich dagegen, diese Dinge im Rahmen von Ethik oder Moral zu diskutieren. Wir Europäer müssen über die moralische Bewertung von du bist gut und fleißig und du bist schlecht und faul hinwegkommen. In Griechenland gibt es leere Regale in Apotheken, weil die Krankenkasse die Rechnungen nicht mehr zahlen kann. In den Museen wird geplündert, weil das Geld für Sicherheitsmaßnahmen fehlt. Das ist inakzeptabel.

Wie lautet also Ihre Lösung?

John Maynard Keynes hat einmal den Bancor vorgeschlagen, da ging es auch um Penalties für Länder, die Überschüsse erzielen. Es ist ja so: Wenn wir heute noch immer nationale Währungen anstatt des Euro hätten, dann wäre die Deutsche Mark heute vielleicht 40 Prozent höher als dies dem heutigen Währungskurs entspricht. Die Leistungsbilanzüberschüsse Deutschlands wären dementsprechend kleiner und wir hätten all die Probleme nicht.

Wäre eine Fiskalunion die Lösung, wo die gesamte EU wie ein einziger Staat wirtschaftet?

Natürlich wäre das eine Lösung. Aber wir müssen uns im Klaren sein, dass eine Fiskalunion auch eine politische Union nach sich zieht. Es gibt nichts politischeres als Steuern. Wenn man gemeinsame Steuern und gemeinsame Budgets hat, dann hat man eine gemeinsame Politik. Wir sind aber heute weit von solchen Diskussionen entfernt.

Die "Rettung von Griechenland" war eine Rettung der Banken Großbritanniens, Deutschlands und zu einem geringeren Anteil auch Frankreichs, kritisieren sie.

Genau. Der irische und europäische Steuerzahler hat auch irische Banken herausgepaukt. Wo ist das ganze Geld hin? Es ging an die Financiers der irischen Banken. Diese Frage beschäftigt uns bei "Finance Watch" besonders: Wer trägt die realisierten Verluste der Banken am Ende: Der Steuerzahler oder die Eigentümer und Kreditgeber dieser Banken?

In Europa gab es zwei unterschiedliche Problemlagen: Im Fall von Irland und Spanien waren die öffentlichen Haushalte in Ordnung. Dann kam die Krise, das Bankensystem ist in die Luft geflogen und hat die gesamte Gesellschaft mit sich gerissen. Griechenland oder Portugal sind anders. Da kamen die Probleme nicht aus dem Finanzsystem, sondern es gab strukturelle Defizite, einen Mangel an Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit sowie Probleme mit der Leistungsbilanz und nicht tragbaren öffentlichen Defiziten. Die Gesellschaft hat nun ein Problem zulösen: Wenn eine Bank kollabiert, dann soll nicht der Steuerzahler dafür bluten.

Wie kann man das System reparieren?

Wir brauchen ein System, in dem Banken auch scheitern können. Freilich wollen wir nicht, dass sie scheitern, aber diese Möglichkeit muss es geben. Natürlich ist es ein Desaster, wenn eine Bank untergeht: Für die Mitarbeiter, für die Kunden, für die Aktienbesitzer dieser Bank, für das Management. Aber es darf nicht länger ein Desaster für die Gesellschaft sein. Es muss möglich sein, Banken einfach abzuwickeln. Riesenbanken darf es dann einfach nicht mehr geben.

Wäre eine Bankenunion die Lösung?

Das wäre ein Beitrag. Ohne tiefgreifende Strukturreformen würde ich aber sogar argumentieren, dass die Bankenunion schädlich wäre. Denn dann steht die gesamte Union hinter dem Bankensystem und das Problem würde noch größer.

Was meinen Sie damit, wenn sie von tiefgreifenden Reformen sprechen?

Das größte Problem ist, dass die Finanzwirtschaft nur ein Mittel zum Zweck sein sollte. Jemand hat Geld. Jemand braucht Kapital. Wie findet derjenige, der Kapital braucht, seine Geldgeber? Das wäre die Aufgabe der Finanzwirtschaft. Doch wir haben heute viel zu viele Geschäfte, die sich selbst genügen. Wir haben einen zu großen Finanzdienstleistungssektor, wir haben zu viele Banken. Zwischen 2001 und 2011 ist die Wirtschaft in der Europäischen Union um 30 Prozent gewachsen. Das europäische Bankenwesen ist im selben Zeitraum um 80 Prozent explodiert. Da stimmt doch etwas nicht. Und so haben wir heute Finanzmärkte, die sehr effizient darin geworden sind, auf alles zu spekulieren, das sich bewegt. Dieses System stellt gleichzeitig immer weniger Finanzierung für die reale Wirtschaft bereit. Wir brauchen ein Bankensystem, das - Verzeihung, wenn ich nun etwas langweilig bin - die Realwirtschaft finanziert. In den Bankbilanzen haben heute nur 28 Prozent etwas mit der Kreditvergabe an Unternehmen und Privatpersonen in Europa zu tun. Bei den restlichen 72 Prozent geht es nicht um Kreditvergabe.

Die Bankenrettung kostet den europäischen Steuerzahler eine Menge Geld. Wo bleiben die Konsequenzen für die, die Europa in die Krise geritten haben?

Blicken wir nach Großbritannien: Dort sind zwei große Banken untergegangen und der Staat hat sie gerettet. Die britischen Staatsschulden sind wegen der Bankenrettungen um 50 Prozent angestiegen. Und nun fährt Premier David Cameron einen Sparkurs, der die kleinen Leute trifft. Der Bürger zahlt für die Fehler der Banker. Oder denken Sie an die Dexia-Bank in Belgien: Die Garantien des belgischen Staates für die Bank repräsentieren 15 Prozent des belgischen Bruttosozialprodukts. Dabei hätte es eine andere Möglichkeit gegeben: Die Kreditgeber und Investoren der Dexia zur Kasse zu bitten.

Wenn man den entsprechenden regulatorischen Rahmen schafft, reicht das aus, um in Zukunft Krisen zu vermeiden?

Nein. Selbst in einer idealen Welt, wo sich sofort alles umsetzen lässt, reicht das nicht aus. Meine Sorge ist: Was ist, wenn wir in ein paar Jahren die nächste Finanz-krise erleben? Ich bin kein Schwarzmaler, aber es wird irgendwann neue Krisen geben. Das Problem ist, dass unsere Gesellschaft darauf nicht vorbereitet ist, weil wir nicht mehr sehr viel Geld übrighaben, um so eine Krise zu bewältigen. Und niemand wird schon wieder das Finanzsystem retten wollen.

Einige Dinge sind ja bereits passiert, um das System widerstandsfähiger zu machen.

Absolut: Höhere Kapital-Anforderungen, höhere Liquiditäts-Anforderungen, es gab den Versuch, einige systemische Risiken bei Derivat-Geschäften loszuwerden. Aber das ist alles sehr komplex. Im Kern geht es darum, der Realwirtschaft, also echtem ökonomischem Handeln wieder den zentralen Platz in der Wirtschaft zuzuweisen. Diesen Platz hat sich die Finanzwirtschaft gekrallt und klammert sich dort immer noch fest. Ich liebe diesen Satz: Es geht darum, den Kapitalismus wieder in die Wall Street zu tragen.

Was ist mit diesem Satz gemeint?

Ganz einfach: Wenn man Verluste erleidet, dann hat man dafür die Verantwortung zu tragen und hat für diese Verluste geradezustehen. Heute sind wir in einer Situation, wo von der Finanzwirtschaft Profite eingesteckt, aber die Verluste sozialisiert werden. Das läuft heute so: Heads you win, tails you loose. Bei Kopf gewinne ich, bei Zahl verlierst du. Du verlierst also immer. Die Gesellschaft wurde von einem Finanzsystem in Geiselhaft genommen, bei dem die Gesellschaft niemals gewinnen kann, aber stets verliert. So kann das nicht weitergehen.

Thierry Philipponnat: Der Franzose ist bei der Organisation "Finance Watch". Nach seinem Studium am Institut d’Etudes Politiques in Paris und dem Abschluss eines Wirtschaftsdiploms hat Thierry seine berufliche Laufbahn im Finanzwesen begonnen. Seine über 20-jährige Erfahrung reicht vom Handel bis zur Konzeption strukturierter Equity-Produkte. Von 2006 an engagierte er sich im Namen von Amnesty International, insbesondere dort, wo es um den Einfluss des Finanzwesens auf die Menschenrechte ging. Er nahm auf Einladung des Salzburg Global Seminar an einer Konferenz über Finanzmarktregulation teil.