"Es geht nicht um Reichtum"

"Wiener Zeitung": Herr Professor Yunus, Sie haben gerade erzählt, dass Ihre Tochter sehr aufgeregt war, dass Barack Obama seine Wiederwahl als US-Präsident gesichert hat. Glauben Sie, dass die Bevölkerung in den Entwicklungsländern das ähnlich sieht?

Muhammad Yunus: Meiner Einschätzung nach ist die ganze Welt erleichtert. Als Obama zum ersten Mal gewählt wurde, war das vor allem für die Jungen eine riesige Sache. Ein Schwarzer, der Sohn eines Kenianers ist, wird auf einmal US-Präsident. Was war das für eine Nachricht, welch eine Hoffnung, dass wir nun eine Zeit erreicht haben, in der so etwas möglich ist. Ich habe in einer Zeit in den USA studiert, als es noch unterschiedliche Colleges für Schwarz und Weiß gab - und das ist gar nicht einmal so lange her. Mit der Wiederwahl Obamas ist nun bewiesen, dass es damals nicht nur eine Laune oder ein emotionaler Moment war, aus dem heraus er gewählt wurde. Die Menschen interessieren sich nicht mehr für die Hautfarbe, die befürchtete Rückwärtsbewegung hat nicht stattgefunden. Das ist ein Symbol dafür, dass wir in den nächsten zehn Jahren eine andere Welt haben können.

Sie sind im Rahmen des Global Social Business Summit nach Wien gekommen. Worum geht es bei dieser Veranstaltung?

Wir haben den Global Social Business Summit schon im vergangenen Jahr im Wien abgehalten. Die Idee dieser Veranstaltung ist es, all jene zusammenzubringen, die mit Social Business zu tun haben. In diesem Jahr ist die Veranstaltung deutlich größer und breiter geworden als im Jahr zuvor, weil sich inzwischen viel mehr Menschen, Institutionen und Unternehmen für die Ideen, die hinter Social Business und Mikrofinanzierung stehen, interessieren. Heuer erwarten wir bereits 600 Delegierte, die ihre Ideen austauschen.

Welche Rolle spielen Ihrer Meinung nach Social Businesses und private soziale Entrepreneure? Ergänzen sie den Staat oder übernehmen sie Aufgaben, die der Staat vernachlässigt?

Der Staat ist eine sehr wichtige Institution. Wenn es irgendwas gibt, was sonst niemand machen will, muss es der Staat tun. Weil nach dem Staat gibt es nichts. Das bedeutet aber nicht, dass die Bürger der gesellschaftliche Problemlösungsprozess nicht angeht. Die Bürger sollten so viel tun wie möglich, und in einem gut regierten Staat werden die Bürger auch dazu ermutigt. Es ist also in gewisser Weise eine Form der Zusammenarbeit. Und in vielen Bereichen funktioniert das schon seit langer Zeit.

Nach rund fünf Jahren hat die Wirtschaftskrise die Welt noch immer fest im Griff. Hat sich das auch in irgendeiner Hinsicht auch auf Mikrokredite und den Mikrofinanzbereich ausgewirkt?

Das ist sehr seltsam. Große Banken sind während der Finanzkrise zusammengebrochen, die Staaten sind ihnen mit riesigen Bailout-Paketen zur Hilfe geeilt und es wurden Milliarden von Dollar ausgegeben. Der Mikrofinanzbereich ist hingegen nicht ins Straucheln gekommen. Dies zeigt, wie stark die Mikrofinanzidee ist. Der einzige Bereich, in dem der Sektor die Finanzkrise gespürt hat, war die Refinanzierung. Institute, die etwa auf den Staat oder andere Institutionen als Finanziers angewiesen waren, hatten weniger Geld für die Kreditvergabe zur Verfügung.

War es nicht sogar so, dass während der Finanzkrise immer mehr Menschen ihr Geld an Mikrofinanzorganisationen verborgt haben, weil sie darin ein lukratives Investment sahen? Man bekam zwar weniger Zinsen, aber die dafür sicher. Mit Aktien konnte man hingegen viel Geld verlieren.

Wenn wir von Mikrofinanzinstituten reden, reden wir immer von Social Businesses. Es geht hier darum, Menschen zu helfen und nicht darum, reich zu werden - das ist die ursprüngliche Idee hinter den Mikrokrediten. Wenn kommerzielle Banken und der profitorientierte Markt das übernehmen, geht das in eine völlig andere Richtung. Ich bin auch nicht völlig dagegen, dass es so etwas gibt, aber wir sollten alles tun, damit das nicht in ein und denselben Topf geworfen wird.

Können traditionelle, profitorientierte Banken nicht sogar etwas von der Mikrokredit-Idee lernen? Denn schließlich geht es dabei ja vor allem darum, dass Menschen, die Geld brauchen und solche, die es haben, zusammenfinden, ganz ähnlich wie die Banken einst in Europa begonnen haben. Nachdem das moderne Bankwesen während der Wirtschaftskrise versagt hat, hat man Sie um ihre Meinung und ihren Rat gefragt?

Das moderne Bankwesen muss redesignt werden, weil in diesem System große Brüche zutage getreten sind. Das Bankwesen hat sich in eine sehr gefährliche Richtung entwickelt, die durch Spekulationen und den Bau von Luftschlössern geprägt ist. Der Kontakt zur Realität und zur Realökonomie ging völlig verloren. Diese von Gier getriebene Casino-Mentalität hat jeden verletzlich gemacht. Schauen Sie sich an, was 2008 passiert ist. Ein paar Banker in einem einzigen Land, einer einzigen Stadt haben all diese Probleme verursacht, unter denen die ganze Welt noch heute leidet. Wenn man das Banksystem umbaut, muss man den Schritt zu dem machen, was ich als ein einschließendes Banksystem bezeichne - im Gegensatz zu dem die Ärmsten ausschließenden Banksystem, das wir derzeit haben. Die Hälfte der Menschheit hat derzeit keinen Zugang zu Bankdiensteleistungen. Und mit der Grameen Bank haben wir über Jahre hinweg gezeigt, dass so eine Umkehr möglich ist. Warum können wir also kein Bankwesen haben, das von den Ärmsten bis zu den Reichsten alle abdeckt?

Aber ist Ihr Ansatz nicht ein bisschen zu idealistisch? Nicht jeder arme Mensch ist ein Entrepreneur oder Unternehmer, der nur einen Kredit für sein Glück braucht. Viele der Kreditnehmer geben das Geld für den Konsum aus.

Das trifft wohl für alle menschlichen Wesen zu. Auch nicht jeder reiche Mensch ist von Haus aus ein Entrepreneur. Meiner Ansicht nach steckt das aber in jedem Menschen drinnen. Vielleicht haben es die Umstände und die Geschichte sogar vor ihm selbst verborgen und er weiß noch nicht einmal, was für ein guter Unternehmer er eigentlich ist. Daher müssen wir also sein Potenzial und seine kreative Energie wecken. All die Frauen, an die wir in Bangladesch Geld verborgen - und das sind 8,5 Millionen -, sind am Anfang unsicher. Aber nur, weil sie der Meinung sind, dass sie es nicht können, heißt das noch lange nicht, dass sie es tatsächlich nicht können. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sie das selbst entdeckten.

Ist das nicht auch etwas, was der Westen oder Europa von Asien lernen könnte?

Nicht nur von Südostasien. Wir sind auch in vielen anderen Ländern wie in Guatemala, Mexiko oder Costa Rica engagiert. Sogar in New York sind wir seit 2008 mit fünf Zweigstellen vertreten, die Rückzahlungsrate beträgt hier nicht weniger als 99,3 Prozent.

In den vergangenen Jahren hat sich auch eine Debatte über Entwicklungshilfe entsponnen. Wo soll das Geld hingehen und warum funktioniert es nicht? Das Buch "Dead Aid" hat hier für viel Aufregung gesorgt. Wie kann man das Problem ihrer Ansicht nach lösen?

Entwicklungshilfe ist sehr wichtig. Nur weil wir damit teils schlechte Erfahrungen gemacht haben, sollten wir sie auf keinen Fall aufgeben. Die Frage ist aber, nach welchem Muster wir sie gestalten. Wenn ein Land einem anderen Land Geld gibt, um dort das Bildungs- oder Gesundheitswesen zu verbessern, geht das Geld von einer Regierung zu anderen. Und die Regierung im Empfängerland entscheidet dann, was mit dem Geld gemacht wird. Das müssen wir hinter uns lassen. In den 1960ern als die Entwicklungshilfe noch in ihren Kinderschuhen steckte und es noch keine ausreichend entwickelte Zivilgesellschaft gab, hatte man keine andere Möglichkeit. 2012 ist die Situation jedoch ein völlig andere, heute gibt es einen starken privaten Sektor. Ein Teil des Geldes sollte meiner Meinung dorthin fließen, man könnte etwa einen Fonds zur Unterstützung von Social Businesses gründen oder Unternehmen dazu ermutigen, soziale Probleme anzugehen. Das dort investierte Geld hätte einen Multiplikatoreffekt: Alles, was zurückfließt, kann dazu verwendet werden, mehr Menschen zu helfen.

Hat die Mikrofinanzidee die Armut in Ihrem Heimatland Bangladesch tatsächlich reduzieren können?

Ich hoffe doch, das ist alles, wofür wir gearbeitet haben. Wenn eine Frau durch einen Kredit Geld bekommt, hat sie auf einmal eine Aufgabe und entwickelt Selbstbewusstsein. Das verändert eine Familie oft vollständig, die Kinder werden ermutigt, in die Schule zu gehen. Dann gibt es Bildungskredite, die es Kindern ermöglicht, eine höhere Ausbildung abzuschließen und vielleicht sogar Ärzte zu werden. Auf diese Weise wird aus den Kindern der Kreditnehmer eine völlig neue Generation. Der Blick allein auf die 50 Dollar, die diese Frau als Kredit bekommen hat, ist also verkürzt.

Wie lange wird es dauern, bis die Armut in Bangladesch besiegt ist?

Wir sind eines der Länder, welches das erste Millenniumsziel, das die Halbierung der Armut bis 2015 vorsieht, erreichen wird. In den 90er Jahren schrumpfte die Armut im Jahresschnitt um ein Prozent, gegenwärtig liegen wir sogar bei 2 Prozent. Hält dieser Trend an, könnte die absolute Armut in Bangladesch 2030 verschwunden sein. Man kann jetzt darüber diskutieren ob das hauptsächlich den Mikrokrediten, der Regierung oder der Textilindustrie zu verdanken ist, am Ergebnis ändert das aber nichts.

Muhammad Yunus (72) hat 2006 den
Friedensnobelpreis erhalten. Der Ökonom aus Bangladesch wurde damit für
sein Wirtschaftsmodell der Mikrokredite ausgezeichnet: Leihbeträge von
oft weniger als 20 Euro sollen der verarmten Landbevölkerung helfen,
sich wirtschaftlich selbständig zu machen. Seit 1976, als die ersten
Kleinstkredite vergeben wurden, hat Yunus sein Konzept sukzessive weiter
entwickelt. Seit einigen Jahren versucht er vor allem die Idee der
Social Businesses zu etablieren. Ziel dieser Unternehmen ist nicht der
Profit, sondern die Lösung sozialer Probleme.