Friedrich Hinterberger

Von Heike Hausensteiner

Reflexionen

Der Ökonom und Nachhaltigkeits-Forscher Friedrich Hinterberger über zu hohen Ressourcenverbrauch, einen einfacheren und glücklicheren Lebensstil - und über die Notwendigkeit eines Kapitalismus mit Augenmaß.


Foto: Andreas Pessenlehner
© Friedrich Hinterberger

"Wiener Zeitung": Herr Hinterberger, Sie verwenden selbst ein Handy - ist das nachhaltig?Friedrich Hinterberger: (lacht) Sie fangen ja mit der einfachsten Frage an (denkt länger nach) . . . Nein, das Handy ist nicht nachhaltig. Von den Geräten, die wir täglich benutzen, ob Computer oder Handy, ist fast nichts nachhaltig - wenn man Nachhaltigkeit so versteht, dass, wenn es alle machen, es sich trotzdem für alle ausgeht. Das fängt damit an, wie Geräte produziert werden, welche Ressourcen und welche (Roh-)Stoffe verwendet werden, bis hin zur Infrastruktur, die drinnen steckt: die Server, die dahinter stehen und der Internet-Schnickschnack, den die Handys haben. Der Energieverbrauch der IT-Branche ist gleich hoch wie jener des Flugverkehrs! Der Durchschnittsösterreicher müsste auf sehr viel verzichten, damit unser Ressourcenverbrauch auf ein Zehntel schrumpft, das wäre nachhaltig. Wenn ich sehr streng mit mir wäre - was ich nicht bin - könnte ich meinen Verbrauch vielleicht auf die Hälfte reduzieren.

Wie können Sie in der Praxis das leben, womit Sie sich in der Theorie befassen?

Was ich beitragen kann, ist, dass wir hier am Institut alle in Teilzeit arbeiten. Ich arbeite 30 Wochenstunden und habe um ein Viertel weniger Einkommen. Ich habe auch den Fleischkonsum reduziert, das bedeutet für mich keine Einschränkung. Es ist ein Unterschied, ob man für ein Kilo Steakfleisch fünf Euro oder 50 Euro ausgibt. Im "ökologischen Rucksack" hat das wenig Auswirkung, aber wenn ich für Bio-Fleisch mehr Geld ausgebe, unterstütze ich "Slow Food" - und die Wertschöpfung ist höher. Wenn man hingegen nach der Maxime "Geiz ist geil" lebt, fördert man die Hühner in der Legebatterie.

Was kann Ihr Institut, das "Sustainable Europe Research Institute" (SERI), leisten?

Es kommt darauf an, wie weit die Politik auf uns hört. Da geht es Herrn Aiginger vom Wirtschaftsforschungsinstitut (WIFO) ähnlich, nur bei uns ist es noch schlimmer. Was wir bei SERI machen, ist ungefähr zur Hälfte Forschung, halt meist im Rahmen von EU-Projekten. Die andere Hälfte sind Lobbying und Beratung, was wir am liebsten tun. Wir beraten Unternehmen, die Regierung oder die Europäische Kommission und erarbeiten mit ihnen gemeinsam Vorschläge. Mit der Politik etwas zu erarbeiten ist am schwierigsten.

Auch Vertreter der Sozialpolitik sagen, dass es schwierig sei, ein Gegengewicht zu den Interessen der Wirtschaft und der Industrie zu bilden und Einfluss zu nehmen. Warum ist das so?

Wenn man sich anschaut, wie viele Jobs die Industriellenvereinigung in den Ministerien bezahlt - da können wir nicht mithalten. Aber ich nehm’s sportlich, das ist so, wie wenn im Fußball Österreich gegen Deutschland spielt. Wenn man da vorher schon sagt, die Deutschen spielen eh besser, haben wir schon verloren. Immerhin tut sich schon etwas in Richtung mehr Nachhaltigkeit, insbesondere auf EU-Ebene. Die EU hat einen guten, starken Beamtenapparat, in dem auch durch unsere Beratungstätigkeit etwas weitergeht. Das Strategiepapier zu einem "ressourcenschonenden Europa", das heuer im Herbst herausgekommen ist, trägt unsere Handschrift.

Inwiefern?

In dem Papier schlägt die EU-Kommission die Messung der Ressourceneffizienz in der EU in vier Bereichen vor, nämlich Materialien, Wasser, Land und Treibhausgasemissionen. Dieses Indikatorenset wurde am SERI mit-entwickelt. Auch die Umweltverbände in Österreich und in der EU halten beim zu hohen Ressourcenverbrauch dagegen und tragen unsere Ideen, die inzwischen zum Mainstream geworden sind, weiter. Von einem Zehntel des Ressourcenverbrauches sind wir aber noch weit entfernt.

"Mehr Nachhaltigkeit ist nur durch Bewusstseinsbildung erreichbar": Friedrich Hinterberger im Gespräch mit "Wiener Zeitung"-Mitarbeiterin Heike Hausensteiner.
© Foto: Andreas Pessenlehner

Nachhaltigkeit betrifft nicht nur die Umwelt, zu Ihren Forschungsgebieten gehört etwa auch der Themenbereich "Glück und Politik". Wie geht das zusammen?

Ein geringerer Ressourcenverbrauch wäre leicht zu erreichen, indem wir kein Fleisch mehr essen, die Heizung abdrehen oder nicht mehr Auto fahren. Aber trotz allem Wohlstand, der bei uns herrscht, werden die Menschen nachweisbar nicht glücklicher. Natürlich gibt es auch Arme bei uns, um die wir uns kümmern müssen. Aber in erster Linie geht’s um das Glücklichwerden mit weniger Ressourcenverbrauch.

"Burn out" und Klimawandel haben ja nach Ihrer Theorie dieselbe Wurzel.

Der Mittelstand wird durch den Wohlstand nicht glücklicher, man hat keine Zeit mehr für Beziehungen, für Hobbys, um ein erfülltes Leben zu führen. Das sieht man ja derzeit an der Weihnachtshetze.

Wäre es nachhaltiger, keine Geschenke mehr zu machen?

Was soll man noch schenken? Die CDs und die Bücher stapeln sich in den Regalen, und wir haben keine Zeit mehr, sie anzuhören oder zu lesen. Andererseits ist es nicht so leicht, aus diesem Getriebe herauszukommen.

Wie stellen Sie im Rahmen Ihrer Forschungstätigkeit fest, ob jemand glücklich ist?

Es gibt diesbezügliche Studien, wir setzen deren Ergebnisse dann in Richtung Nachhaltigkeit um. Die renommierteste Glücksforscherin ist Sonja Lyubomirsky (von der University of California, Anm.), die festgestellt hat, dass Materielles zwar auch eine Rolle spielt, aber es ist nur ein Punkt unter mehreren. Außerdem ziehen wir Vergleichsstudien wie die Eurobarometer-Umfragen heran. Die Frage, die uns mehr beschäftigt, ist aber, wie man diese Ergebnisse umsetzen kann. Wir haben bei SERI durch Teilzeitarbeit zum Beispiel sieben Jobs geschaffen. Ich will Arbeitszeitverkürzung nicht verordnet haben, sondern man sollte Anreize für Teilzeit ohne Lohnausgleich schaffen. Das erfordert aber auch Flexibilität aufseiten der Arbeitnehmer.

Wie soll dieses Modell im großen Stil funktionieren? In Frankreich hat man die Arbeitszeitverkürzung wieder rückgängig gemacht.

Wir haben dazu schon Berechnungen angestellt. In Frankreich wurde die Wochenarbeitszeit mit Lohnausgleich verkürzt. Das will ich nicht, sondern eine Verkürzung ohne Lohnausgleich. Wenn natürlich das Sozialsystem darauf aufgebaut ist, dass man 40 Jahre lang 40 Wochenstunden arbeitet, lastet auf den Arbeitnehmern ein großer Druck. Wichtig wäre zudem ein Grundeinkommen, das jeden auffängt.

Ein Grundeinkommen über die jetzige Mindestsicherung hinaus?

Mir sind die Bedingungen der Mindestsicherung und die Bindung an das Einkommen, das man davor hatte, zu streng. Das System zwingt dazu, entweder 40 Stunden zu arbeiten oder die Mindestsicherung zu beziehen. Stattdessen sollte es als Anreiz etwa eine negative Einkommensteuer geben. Das heißt, ich habe ein Grundeinkommen, und sobald ich dazuverdiene, wird etwas wegbesteuert, eine Art "Flat tax" im negativen Sinn.

Volkswirtschaftlich wird aber argumentiert, dass noch mehr Beschäftigte und möglichst viele in Vollzeit arbeiten sollten, damit die Steuereinnahmen sprudeln. Wie kann sich ein flächendeckendes Teilzeitmodell für das Steuer- und das Pensionssystem ausgehen?

Das ist ein Umstellungsproblem. Wenn viele gleichzeitig in dieses System überwechseln, geht sich das nicht aus. Im Gegensatz zu den 1970er Jahren arbeiten jetzt in einer Familie Mann und Frau gemeinsam 72 Wochenstunden. Ich sage nicht, dass die Frauen zurück an den Herd müssen, aber wir haben uns die Arbeitszeit nicht aufgeteilt, sondern haben die Frauen einfach dazu genommen. Es ist eine Frage der Verteilung der Beschäftigung, und da hilft uns die Arbeitszeitverkürzung. Die Wirtschaft ist so produktiv, dass wir uns das leisten können.

Ich glaube tatsächlich, dass es für manche schwer vorstellbar ist, wie das wäre, wenn sie mehr Zeit für sich selbst hätten. Nur: das kommt sowieso! Wir haben ein Null-Wachstum. Und dass die Industrie etwa nach dem iPhone-Boom sagt, in den nächsten 50 Jahren wird uns schon wieder etwas Vergleichbares einfallen - diese Fantasie habe ich nicht.

Wenn Sie sagen, die Wirtschaft könne nicht anhaltend wachsen, müsste Ihnen die derzeitige Krise ja eigentlich willkommen sein?

Willkommen ist sie nicht, aber die Finanzkrise ist ein Resultat dessen, dass es kein Wachstum mehr gibt. Vor zehn Jahren hatten wir die "dot.com"-Blase, dazwischen gab es kleine Strohfeuer wie die Auto-Verschrottungsprämie. Die Wirtschaft stößt an ihre Grenzen, das sehen wir spätestens jetzt. Ärgerlich ist, dass das viele nicht wahrhaben wollen. Die Politiker sollten sich allmählich darauf einstellen, dass es keine Vollbeschäftigung mehr gibt.

In den letzten 50 Jahren ist der Ressourcenverbrauch auch deshalb derart gestiegen, weil sich die Weltbevölkerung mehr als verdoppelt hat. Treten Sie daher für eine drastische Geburtenregulierung ein?

Friedrich Hinterberger
© Foto: Andreas Pessenlehner

Hätten wir nur eine Milliarde weniger Reiche, wäre das schon eine enorme Entlastung. Nicht die vielen Armen sind die Belastung. Wenn die in eine Welt hineingeboren würden, in welcher wir den globalen Ausgleich schaffen, in Bildung, Wasserversorgung, Ernährung, Abfallentsorgung investieren und die Primärprobleme im Rahmen einer globalen Sozialpolitik und eines globalen Marshall-Plans lösen, würde das sehr vielen helfen. Daher braucht man nicht die Geburten zu regulieren, sondern wir müssen umverteilen.

Wenn Sie behaupten, es sei genug Arbeit für alle da, sie müsse nur besser aufgeteilt werden, die Planwirtschaft damit aber komplett gescheitert ist, wie lässt sich Ihr Ansatz dann umsetzen? Nur durch Aufklärung und Information?

Insbesondere die wirtschaftlichen Zusammenhänge werden mangelhaft dargestellt, das geht nicht tief genug. Mehr Nachhaltigkeit ist nur durch Bewusstseinsbildung erreichbar; wir sind in Österreich 500 bis 1000 Leute, die sich mit Nachhaltigkeit befassen. Außerdem brauchen wir entsprechende Strukturen, wie etwa Ökosteuern, und drittens geht es auch um Gefühle, nicht nur um Wissen. Ich muss mir selbst klarmachen, was mich glücklich macht. Es gibt ja viel Ramsch im Lebensberatungssektor, aber Bücher, dich ich liebe, sind "Simplify your life: Einfacher und glücklicher leben" (von Werner Tiki Küstenmacher und Lothar J. Seiwert, Anm.) und "Enjoy your life" von Martha Beck. Darin nennt sie zehn Punkte für ein glücklicheres Leben: Einer davon ist, zehn Minuten pro Tag nichts zu tun! Man kann das auch Meditation nennen. Ich weiß von mir selbst, wie schwierig das ist. Nachhaltig zu leben ist eben nicht nur eine Frage der Technik. Es braucht auch Herz und Gefühl, um aus dem "Teufelskreis" einen "Engelskreis" zu machen.

Heißt das, dass die westliche Lebensweise, die gerne fernöstlichen oder afrikanischen Kulturen übergestülpt wird, umgekehrt von der fernöstlichen Mentalität, wie etwa dem Buddhismus, lernen sollte?

So weit muss man buchstäblich nicht gehen. Shanghai etwa haben ja nicht wir so gemacht, wie es sich heute präsentiert, sondern dort herrscht rege Nachfrage nach Kapitalismus. Es gibt auch in unserer Kultur Weisheiten, auf die man sich besinnen kann, wie etwa den schönen Sinnspruch "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst". Oder wenn man Angebote wie Therapie oder Coaching wahrnimmt.

Ihre Ansätze erinnern an jene von John Maynard Keynes, der schon vor rund 80 Jahren prophezeite, dass die Märkte irgendwann gesättigt sein würden. Ist der Kapitalismus am Ende?

Er ist nicht am Ende, aber er muss sich wandeln. In den vergangenen 30 Jahren hat sich ja schon viel geändert, von moralischen Vorstellungen bis hin zu Banken, die verstaatlicht waren und dereguliert wurden. Wir brauchen eine gut funktionierende Marktwirtschaft, und wir brauchen auch weiterhin funktionierende Supermärkte. Wenn wir in 30 Jahren zurückschauen, werden wir wahrscheinlich sagen: Das war damals eine Eskapade des Neoliberalismus, wie etwa die Derivate, die niemand braucht. Auch unser Institut ist auf den Kapitalismus angewiesen, weil wir 300.000 bis 400.000 Euro Vorschusskapital benötigen. Zinsen von drei bis fünf Prozent kann man erwirtschaften - aber nicht zehn Prozent! Da muss ich jemanden ausnützen oder eine Blase schaffen. Genauso wie man den Leuten eingeredet hat, dass sie bei der heutigen Lebenserwartung rund 40 Jahre lang in Pension sein können.

Das heißt, Sie glauben nicht, dass das staatliche Pensionssystem auf Dauer finanzierbar ist?

Das Pensionssystem an sich ist gut. In den 1970er Jahren war man aber halt nur sieben, acht Jahre lang in Pension. Jetzt müssen viele Pensionisten auf die Malediven fliegen, sonst werden sie ihre Pension gar nicht los. Wiewohl ich auch finde, dass die Altersheime zu teuer sind. Stattdessen sollten Pensionisten in die Gesellschaft integriert werden. Mit dem Hintergedanken einer Grundversorgung, auf die man sich verlassen kann, muss bei den Pensionen ein vernünftiger Mittelweg möglich sein. Je später wir etwas daran ändern, umso größer wird die Bombe eines Tages werden. Die Pensionisten sind ein großes Wählerpotenzial, aber angesichts der demographischen Entwicklung gehört die Wahrheit auf den Tisch. Das Leben ist nicht nur ein Honigschlecken. Die Politiker haben ja heutzutage alle Spin-Doktoren, vielleicht können sie mit denen einen Plan erarbeiten und dann scheibchenweise mit der Wahrheit rausrücken.

Heike Hausensteinerwar Politik-Redakteurin bei der "Wiener Zeitung" (1996-2005), danach u.a. Autorin der Eurobarometer-Berichte für Österreich, Chefredakteurin des Monatsmagazins "european - was uns verbindet" und schreibt nun für österreichische und deutsche Medien.

Zur Person<br style="font-weight: bold;" /> <br style="font-weight: bold;" /> Friedrich Hinterberger, 52, ist seit dem Jahr 2000 Gründungspräsident, wissenschaftlicher Leiter und - gemeinsam mit Petra Gölli - Geschäftsführer in Teilzeit des "Sustainable Europe Research Institute" (SERI) in Wien. Dieses versteht sich als pan-europäisches Institut für Nachhaltigkeitsforschung und -kommunikation.

Der gebürtige Oberösterreicher studierte Volkswirtschaftslehre an der Johannes-Kepler-Universität Linz, das Doktorat absolvierte er an der Justus-Liebig-Universität in Gießen/Deutschland. Ebenda lehrte er als Assistenzprofessor von 1985 bis 1993. Anschließend forschte er am Wuppertal Institut für Klima, Umwelt und Energie (bis 2000), das 1991 unter der Leitung des Naturwissenschafters und Politikers Ernst Ulrich von Weizsäcker gegründet wurde; am Wuppertal Institut war Hinterberger u.a. Leiter der Arbeitsgruppe "Ökologische Ökonomie und Ökologische Wirtschaftspolitik" sowie Kommissarischer Leiter der Abteilung "Stoffströme und Strukturwandel". Er ist Vorstandsmitglied im Austrian Chapter des Club of Rome. Hinterberger bloggt in loser Folge im Internet (www.esgehtumwas.at) und bezeichnet sich als "nachhaltigkeitsbewegt seit 30 Jahren".