Gottfried Wagner

Wiener Zeitung:Herr Wagner, vor diesem Gespräch sind wir zusammen am Wiener Judenplatz gewesen. Warum haben Sie gerade diesen Ort als Treffpunkt ausgewählt?Gottfried Wagner: Am Judenplatz symbolisiert sich die österreichisch-jüdische Geschichte in Rachel Whitereads eindrucksvollem Monument: Die Tür des Mahnmals, die sich nicht öffnen lässt, weist darauf hin, wie viel verschüttete Geschichte nicht mehr aufgedeckt werden kann. Dahinter ist das Dokumentationszentrum des Jüdischen Museums, das es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Erinnerungskultur in Österreich zu pflegen. Meine Bitte, diesen Platz zu besuchen, erklärt sich schließlich auch daraus, dass ich zusammen mit dem jüdischen Historiker Abraham Peck ein Buch zum Thema Erinnerung geschrieben habe, das am 12. Dezember in Wien vorgestellt wird.

Für dieses Buch, das den Titel "Unsere Stunde Null" trägt, haben Sie, zusammen mit Abraham J. Peck, die wichtigsten Stationen Ihrer beider Lebensgeschichten besucht. Was war der Sinn dieser Erinnerungsreise?

Wir waren im August 2005 in Deutschland und Polen unterwegs. Die Wahl der Reiseziele ergab sich aus der allgemeinen deutschen und jüdischen Geschichte, aber auch aus unseren jeweiligen Familiengeschichten. Die erste Station war Landsberg in Bayern. Wie allgemein bekannt, hat Adolf Hitler dort 1924 während seiner eher komfortablen Gefängnishaft "Mein Kampf" geschrieben. Und Abraham Peck ist im Mai 1946 in Landsberg geboren. Seine Eltern stammten aus Polen, hatten beide mehrere Konzentrations- und Vernichtungslager überlebt, und gehörten nach ihrer Befreiung zu den sogenannten "Displaced Persons". In Landsberg befand sich ein Sammellager für diese "DPs", und eines der ersten Kinder, die dort auf die Welt gekommen sind, war Abraham. Als wir einander kennen lernten, erzählte ich ihm, dass meine Großmutter Winifred Wagner seinerzeit das Papier geliefert hatte, auf dem Hitler "Mein Kampf" geschrieben hatte. Seit wir 1992 unsere Post-Holocaust-Dialog-Gruppe gegründet haben, reden wir über diese so grundverschiedenen familiengeschichtlichen Bezüge. Dabei entstand die Idee zu dieser Reise.

Waren Sie zu zweit unterwegs?

Nein, wir wurden begleitet von meinem Sohn Eugenio und meinem Neffen Alberto, beide heute 21 Jahre alt. Die Last der Vergangenheit hatte manchmal etwas Bedrückendes, aber die beiden jungen Männer haben unsere Reise immer wieder aufgehellt.

Welchen Ort haben Sie nach Landsberg aufgesucht?

Nürnberg. Dort gingen wir zum Reichsparteitagsgelände, und ich konnte Abraham erklären, wo sich meine Familie damals aufhielt. Sie war bei allen NSDAP-Parteitagen dabei, wohnte mit Hitler zusammen im Hotel "Deutscher Hof", und natürlich wurde auch Wagners Musik gespielt. Das ist alles dokumentiert. Wir fuhren auch zum Gebäude, wo die Nürnberger Prozesse stattfanden. Dann ging es weiter nach Bayreuth.

Dort sind Sie als Sohn Wolfgang Wagners ja geboren. Wie gestaltete sich dieser Besuch?

Wir sind zur Villa Wahnfried gefahren, deren Aufbau ich meinen Reisebegleitern genau beschrieben habe. Dabei haben wir unter anderem über den "Deutschen Tag" am 30. September 1923 gesprochen, an dem sich Hitler der Familie Wagner mit dem aufschlussreichen Satz "Wagner ist meine Religion" vorstellte. Auf dem Festspielhügel kamen wir an der Richard-Wagner-Büste von Hitlers Parade-Bildhauer Arno Breker vorbei. Sie wurde im Jahr 1938 aufgestellt, und 1951 hat man sie mit größter Unsensibilität noch näher an das Festpielhaus-Restaurant herangerückt. Dort sitzen Touristen, die keine Ahnung haben, was Richard Wagner mit Arno Breker und Adolf Hitler zu tun hat. Sicher, es gibt auch ein kleines Mahnmal, das an die ermordeten jüdischen Wagner-Sängerinnen erinnert. Aber das sieht man kaum, und vor allem wird nicht erklärt, in welchem Zusammenhang die beiden Denkmäler zueinander stehen. Eine solche historische Information wäre wohl das Mindeste, was man erwarten dürfte. Wir gingen also den Spuren Hitlers in Bayreuth nach, und das war für Abraham schon sehr belastend. Manchmal haben mich Leute gegrüßt, die ich nicht kannte, aber ich fand es sinnlos, auf Bayreuther Klatschgeschichten, womöglich noch auf die willkürlichen Machtspiele in Bezug auf die Nachfolge meines Vaters als Festspielleiter einzugehen.

Wir müssen das hier auch nicht weiter erörtern. Lassen wir Bayreuth erst einmal hinter uns. Wohin ging die Reise dann?

Wir fuhren über Wroclaw/Breslau nach Lecyca/Linshits bei Lodz, wo Abrahams Vater geboren ist. Abraham war das erste Mal in Polen, und das nur wenige Wochen nach dem Tod des Vaters im Sommer 2005. Die Reise war für ihn daher schwer zu ertragen. Besonders schlimm war für ihn der Besuch des alten jüdischen Friedhofs und des Deportationsbahnhofs Radegast in Lodz, von dem Abrahams Eltern 1944 deportiert wurden. Dieser Bahnhof ist heute eine eindrucksvoll gestaltete Gedenkstätte, man sieht auf einer Mauer die Namen all der Konzentrations- und Vernichtungslager, in die von hier aus die Züge mit den Menschentransporten fuhren. Fast jeder dieser Namen weckte Erinnerungen an Abrahams Verwandte. Nur seine Eltern haben die Konzentrationslager überlebt. Alle anderen Mitglieder seiner großen Familie sind ermordet worden.

Erwähnen möchte ich noch den Besuch in Zwolen, wo die Familie von Abrahams Mutter Anna bis Ende September 1939 lebte, und die Stadt Radom, denn dort kreuzen sich unsere beiden Familiengeschichten. Mein Vater war dort als junger Soldat im Einsatz. Es ist dokumentarisch belegt, dass er ein Hurra-Nazi war und dass seine Autobiographie, in der er sich als Skeptiker darstellte, nicht stimmt. Als er verwundet wurde, hat er bedauert, dass er nicht weiter am Krieg teilnehmen konnte. Aber während er in Radom im Einsatz war, ist auch Abrahams Vater als polnisch-jüdischer Soldat dort gewesen. Unsere beiden Väter hätten sich also, theoretisch, gegenseitig erschießen können. Das ist schon eine erschreckende Geschichte.

Waren sie während dieser Reise auch in Auschwitz?

Ja. Viele endlose Stunden, sehr konzentriert. Am Abend danach haben wir uns gefragt, wie man sich nach so einem Besuch verhalten soll. Darf man denn in Auschwitz einfach so ins Hotel gehen und ganz normal zu Abend essen? Wir haben lange darüber diskutiert, und Abraham sagte schließlich: Gerade in Auschwitz sollten wir essen und uns wieder dem Leben zuwenden. Nicht, dass wir gerade fröhlich gewesen wären. Aber im Hotel haben Kinder gespielt, und diese lärmenden polnischen Kinder haben uns einiges von unserer Beklommenheit genommen. Das war wichtig. Denn wir dürfen nicht erstarren in der Vergangenheit und dabei verdrängen, was täglich auf der Welt geschieht. Wenn wir nicht wahrnehmen, dass sich auch heute immer wieder Völkermorde ereignen, und dagegen nicht laut protestieren, dann haben wir aus der Geschichte nichts gelernt. Deshalb zielt unser Buch vor allem auf die Fähigkeit zum Mitgefühl, zur Empathie. Diese Empathie darf sich nicht auf das Verhältnis zwischen Deutschen und Juden beschränken. In einer Zeit, die vom Stichwort "11. September" gekennzeichnet ist, stellt sich auch die Frage: Wie verhalten wir uns den Moslems gegenüber? Lernen Christen und Juden aus der gemeinsamen Beschäftigung mit ihrer Geschichte etwas für das Zusammenleben mit den Moslems oder nicht? Abraham versucht in den USA einen "Trialog" in Gang zu bringen, denn auch die muslimische Welt muss mobilisiert werden. Es geht doch nicht an, dass eine terroristische Minderheit den Islam in eine Richtung lenkt, die auf eine nächste weltweite Katastrophe hinausläuft. In diesem Punkt sind wir alle gefordert, so schwierig die Verständigung auch sein mag.

Man sollte dabei allerdings nicht allzu naiv sein.

Nein, man darf überhaupt nicht naiv sein. Die alte idealistische Losung "Alle Menschen werden Brüder" entspricht nicht der Dunkelseite des Menschen. Gespräche über verschiedene Weltsichten sind nicht dazu da, Unterschiede zu leugnen oder gar abzuschaffen. So schwierig es auch ist - wir müssen lernen, miteinander zu reden. Dabei darf man in der Sorge um künftige Generationen auch kritisch miteinander sein. Das muss allseitig geübt werden. Sobald die jüdische oder die muslimische Seite zu Pauschalverurteilungen gegenüber der christlichen oder der deutschen Welt neigt, wehre ich mich. Schwarz-Weiß-Malerei akzeptiere ich auf keiner Seite, deshalb sage ich auch in Israel: "Verallgemeinerungen schaden sehr, nehmt diejenigen, die Verständigung signalisieren, ernst! Misstrauen ist sehr verletzend." In der Regel wird diese Offenheit dort auch respektiert.

Es mag jetzt fast frivol erscheinen, von Musik zu reden. Aber Ihr Urgroßvater Richard Wagner drängt sich als Thema doch auf. Sie beschreiben ihn in Ihren Büchern vor allem als programmatischen Antisemiten und als Vorläufer Hitlers. Besteht da nicht die Gefahr, dass Sie ein bedeutendes künstlerisches Werk auf einen einzigen verwerflichen Aspekt reduzieren?

Richard Wagner war Hitlers kulturpolitisches Vorbild. Die Gefahr, seine Bühnenwerke zu eingeengt zu interpretieren, besteht, und deshalb will ich differenzieren: Jeder Generation ist von neuem zu vermitteln, welche Bedeutung Richard Wagners Werk in der europäischen Kulturgeschichte hat. Schauen wir uns seine Partituren an: Jedes Detail darin ist von ihm selbst festgelegt. Das ist gewiss faszinierend, lässt aber doch auch Rückschlüsse auf Wagners Charakter zu. Er musste alles selbst bestimmen, weil er niemand anderem etwas zugetraut hat. Wenn aber ein Künstler von anderen Menschen Unterwerfung erwartet, dann ist dem entschieden entgegenzutreten.

Richard Wagner wollte nicht von Anfang an Komponist werden, er hatte zunächst in der philosophischen Fakultät inskribiert. Das ist eines von vielen Indizien dafür, dass es ihm in seinen Bühnenwerken vor allem um seine Botschaften ging, die um Erlösung kreisen. Er hat das Medium Oper als emotional wirkungsvolles Mittel benutzt, um seine oft wahnsinnigen Erlösungsideen zu propagieren, die auch die Erlösung von den Juden - also deren Vernichtung! - einschloss. In derselben Absicht hat er theoretische Schriften verfasst, die sich keineswegs nur auf die Musik beziehen, sondern gesellschaftspolitische Ziele verfolgten. Dabei hat er sich zu allen möglichen Dingen geäußert, von denen er wenig, oft gar nichts verstanden hat. Wie Friedrich Nietzsche schon erkannte, war Wagner in vielen Dingen ein frecher Dilettant, der ungeheuer präpotent aufgetreten ist. Aber er war ein brillanter Demagoge, der seine Werke durchsetzte und sich zugleich zur gottgleichen Künstlergestalt erhöhte. Diesem Ziel dienten der Theaterbau in Bayreuth und auch die "Bayreuther Blätter", die Wagner als brillantester Marketing-Experte des 19. Jahrhunderts zur Sicherung seines Nachruhmes gegründet hat. In diesen "Bayreuther Blättern" wurden von Anfang an Themen wie Nationalismus, Antisemitismus und Antifeminismus behandelt, was für die Geschichte Deutschlands und des Hauses Wagner immer sehr belastend bleibt. Richard Wagner ist für diese dunkle Seite seiner Wirkung durchaus mit verantwortlich.

All das ist mittlerweile - nicht zuletzt dank Ihrer Forschungen - gut bekannt. Was aber folgt daraus für die heutige künstlerische Auseinandersetzung mit Wagners Opern?

Im Augenblick sagen manche Regisseure und Musiker: "Gut und schön, den Antisemitismus haben wir aufgearbeitet, wir wissen auch alles über Bayreuth und den Nationalsozialismus, also scheint es jetzt möglich, einen unbelasteten Zugang zu Wagners Bühnenwerken zu finden". Dem widerspeche ich entschieden. Für mich ist es zwar selbstverständlich, dass man Wagners Bühnenwerke nicht auf seine Dunkelseiten reduzieren kann, aber ebenso wenig darf man behaupten, Antisemitismus, Nationalismus und Antifeminismus hätten mit Wagner und seinem Werk nichts zu tun. Eine seriöse künstlerische Beschäftigung mit Wagners Opern muss sich diesen Problemen immer wieder neu stellen, und darf sich nicht mit Wohlklang und Schicki-Micki-Beliebigkeit zufrieden geben - auch wenn dies am Bayreuther Festspielhügel, wo ein verantwortungsvolles Konzept ebenso fehlt wie selbstkritische Ehrlichkeit, immer wieder geschieht.

Worauf sollten Regisseure und Dirigenten also bei der Inszenierung einer Wagner-Oper achten?

Bedenkenswert ist zum Beispiel, dass Wagner immer dann als Komponist und Librettist am interessantesten ist, wenn er jüdische Karikaturen schuf. Die C-Dur-Naturtöne des arischen Supermanns Siegfried sind musikalisch gesehen von höchster Banalität. Im Kontrast dazu sind die Musiken, die Wagner für Mime und Alberich im "Ring", für Beckmesser in den "Meistersingern" und für Kundry im "Parsifal" komponiert hat, auch für uns Heutige von faszinierender Modernität. Von solchen Beobachtungen ausgehend, ließe sich etwa das Thema Antisemitismus bei Wagner sinnvoll erweitern. Es wären Inszenierungen denkbar, die sich die Frage stellen: Wie gehen Mehrheiten mit Minderheiten um? Das ist eine hoch aktuelle Thematik, die über das Problem "Deutsche und Juden" hinausgeht, und Wagners Bühnenwerke haben dazu einiges zu sagen. Viele andere Deutungen sind denkbar. Aber keine sinnvolle Neubeschäftigung mit Richard Wagner kommt ohne jene historische Sensibilität aus, die in der Auseinandersetzung mit der leidvollen jüdisch-deutschen Geschichte entstanden ist.

Biographisches

Gottfried Wagner wurde 1947 in Bayreuth geboren. Er studierte Musikwissenschaft, Philosophie und Germanistik in Deutschland und Österreich und ist international als freiberuflicher Autor und Regisseur tätig. Er befasst sich vor allem mit der deutschen Kultur und Politik des 19. und 20. Jahrhunderts, wobei die Antisemitismus-Forschung von hoher Bedeutung für seine Arbeit ist. Zu seinen Publikationen gehören Studien zu den Komponisten Kurt Weill, Viktor Ullmann, Franz Liszt und schließlich Richard Wagner, dessen Urenkel Gottfried Wagner ist. In seinem bekannten Buch "Wer nicht mit dem Wolf heult. Autobiographische Aufzeichnungen eines Wagner-Urenkels" hat er über seine Jugend in der Familie Wagner Auskunft gegeben und beschrieben, wie er sich vom totalitären und antisemitischen Erbe Bayreuths allmählich distanzierte. Gottfried Wagner erhielt zahlreiche Auszeichnungen für seine humanitären, musikwissenschaftlichen und musiktheatralischen Arbeiten. Seit 1983 lebt er in Italien. Derzeit arbeitet er an dem Musiktheaterprojekt "Liebeslieder Walzer" (Brahms) und "Moralities" ( Henze), das im Manoel Theatre in Valletta/Malta am 10. Februar 2007 in seiner Regie Premiere haben wird.

Zusammen mit dem jüdischen Historiker Abraham J. Peck gründete Wagner 1992 die "Post-Holocaust-Dialog-Gruppe". In diesem Gesprächsforum wird versucht, "einen Dialog zwischen Deutschen und Juden in Gang zu setzen, der wirklich aus gegenseitigem Geben und Nehmen besteht und mehr ist als der historische Monolog, bei dem jeder über den anderen hinwegredet..." (Peck). Als Ergebnis dieser Zusammenarbeit haben Gottfried Wagner und Abraham J. Peck nun ein Buch vorgelegt: "Unsere Stunde Null. Deutsche und Juden nach 1945: Familiengeschichte, Holocaust und Neubeginn. Historische Memoiren" (Böhlau Verlag Wien 2006, 428 Seiten, 24, 90 Euro). Dieser gewichtige Band wird am 12. Dezember um 18.00, im Jüdischen Museum, Dorotheergasse 11, 1010 Wien, präsentiert.