Hans Mommsen

Hans Mommsen: Zuerst wollte ich ja etwas anderes studieren, aber dann bin ich doch Historiker geworden. Vielleicht wegen des Einflusses der Umgebung, denn mein Vater war ja auch Historiker, und als Abiturienten mussten wir häufig seine Artikel mitredigieren und dergleichen.

Was wollten Sie eigentlich studieren?

Germanistik.

Heute sind Sie aber offensichtlich froh, dass Sie sich anders entschieden haben?

Ja, eigentlich schon. Obwohl es vielleicht besser gewesen wäre, Jura zu studieren, das wäre vielleicht noch ein bisschen günstiger für meine Begabung gewesen. Dann ist aber doch ein Historiker aus mir geworden. Natürlich gewöhnt man sich daran - mein Zwillingsbruder war ja auch Historiker, und der wollte eigentlich Physiker werden, aber auch das hat nicht geklappt.

Wie sieht Ihre Bilanz des 20. Jahrhunderts in Europa aus?

Das ist eine schwere Frage. Im Moment sieht es sehr positiv aus, da es mit der EU gelungen ist, die klassischen Nationalitätengegensätze in einem großen Teil Europas still zu legen oder zu überwinden. Wir haben natürlich in den Randzonen noch Probleme, im Kosovo, in der Frage Türkei und Kurdistan. Aber im Vergleich zu der kritischen Situation Europas vor 1914 und in der Zwischenkriegszeit ist doch ein ganz besonderer Fortschritt gemacht worden. Insbesondere der deutsch-französische Ausgleich hat Europa stark verändert: die gemeinsame Wirtschaftszone, die gemeinsame Währung und auch die Möglichkeit, durch verschiedene Länder ohne Visa-Formalitäten zu reisen. Wenn man das alles betrachtet, muss man trotz aller Mängel doch die Fortschritte in Europa bewundern.

Das scheint aber gerade in Österreich nicht der Fall zu sein. Das Interesse an der EU-Wahl hielt sich in Grenzen, obwohl die Wahlbeteiligung dann doch höher war als befürchtet. Auch hat man oft das Gefühl, der Eiserne Vorhang in den Köpfen der Österreicher existiere noch.

Ja, aber das ist weniger schlimm als in der Bundesrepublik. Die Österreicher sollten noch mehr als bisher realisieren, dass sich ihre Situation in Europa verbessert. Sie sind in hohem Maße Kontaktstelle für Osteuropa geworden, was früher nicht der Fall war. Insofern sind die Missstimmung über die europäische Einheit und der tatsächliche Prozess sehr verschieden. In dieser Hinsicht gibt es natürlich Parallelen zu Kleinstaaten wie Irland, die auch Europa-skeptisch sind. Ich glaube aber, dass diese Skepsis überwunden werden kann.

Auf welche Weise?

Durch verstärkte politische Bildung und vielleicht auch über den Ausbau der europäischen Institutionen, insbesondere des europäischen Parlaments.

Die EU wird oft als reine Wirtschaftsunion wahrgenommen. Sollte Ihrer Meinung nach auf sozialer Ebene mehr getan werden?

Es wird ja jetzt schon sehr viel gemacht auf sozialer Ebene. Im Grunde ist die Gesetzgebung auf europäischer Ebene sehr weit fortgeschritten, nur wird das in den einzelnen Ländern zu wenig registriert. Man empfindet das gerne als Einschränkung nationaler Besonderheiten. Ich glaube, dass das eine Mentalität ist, die durch den Generationenwechsel überwunden werden kann.

Aber wird diese "Einschränkung nationaler Besonderheiten", von der Sie sprechen, nicht auch durch die nationalen Regierungen gefördert? Unpopuläre Entscheidungen werden oft als von "Brüssel" oktroyiert verkauft, populäre aber als Erfolge der nationalen Regierungen. Kann sich diese Haltung mit einem Generationenwechsel verändern?

Ich denke, dass sich das bei größerer Information und wachsendem politischen Interesse der Bevölkerung verändern wird. Denn diese primitiven "Bäumlein-wechsel-dich"-Geschichten können ja nicht langfristig wirken. Aber es ist in der Tat so, dass wir uns nach der großen Anfangsphase der Europäisierung jetzt in einer Rücklaufphase befinden, wo sich die Kritik an der EU vielleicht verstärkt hat. Andererseits kann man auch ein bisschen optimistisch sein: Es sieht so aus, als ob es jetzt mit Irland klargehen und es mit der europäischen Verfassung weiter voran kommen würde - und dann wird vielleicht auch die junge Generation eher Europa-positiv denken.

Gibt es denn so etwas wie eine europäische Identität?

Die nationalen Unterschiede sind nicht unbedingt wegzuwischen, aber in dem Moment, wo man in Drittländer, also in transatlantische Beziehungen, eintritt, ergibt sich ja doch so etwas wie eine europäische Identität. Und die beruht ja auch auf der Angleichung der Gesetzgebung und langfristig auf jener der Lebensstile. Aber dass es einmal eine ganz und gar fixe europäische Identität geben sollte, die an die Stelle der nationalen Identitäten früherer Zeiten tritt, halte ich für eine irrige Erwartung. Denn Europa wird immer eine pluralistische politische Form sein und wechselnde Identitäten beherbergen, denken Sie etwa an die konfessionellen Unterschiede.

Apropos konfessionelle Unterschiede: Gegner des Türkei-Beitritts führen das Argument an, die Türkei passe allein schon aufgrund ihrer konfessionellen Tradition nicht zu Europa. Das ist ein ganz schwieriges Problem. Man kann kritisch einwenden, dass der große Block Türkei die Mehrheitsverhältnisse in der EU schlagartig ändern würde. Andererseits hat die EU den Türken so viele Avancen gemacht, dass ein Rückschritt, also eine lose Partnerschaft, wie das etwa die deutsche Kanzlerin will, die Gegenkräfte, also die anti-europäischen Gruppen in der Türkei, nur noch weiter stärken würde.

Und dass die Türkei in vieler Beziehung eben doch in den europäischen Lebensraum gehört, scheint mir unbestreitbar zu sein. Aber es ist halt eine etwas schwierigere Partnerschaft. Wenn ich daran denke, dass es in der Bundesrepublik rund zwei Millionen Türken gibt, mit denen wir ja zusammenleben müssen, dann sieht das Problem ein bisschen anders aus. Eigentlich wäre es also besser, zu versuchen, in der Türkei-Frage weiter zu kommen.

Hingegen glaube ich, dass die Ost-Erweiterung, auch die der Nato, mit größerer Vorsicht gehandhabt werden sollte.

Können Sie das näher erläutern?

Es geht um die Autonomie-Bedenken der russischen Föderation. Es ist nicht unbedingt sinnvoll, in einer Dauerspannung mit Russland zu leben, die durch die Aufnahme einiger Ostblockstaaten in die Nato ja noch verstärkt worden ist. Bei der EU-Wahl haben die rechtspopulistischen Parteien - zumindest in einigen Ländern wie Österreich, Ungarn und den Niederlanden - einen deutlichen Aufschwung verzeichnet. Wo sehen Sie den Grund für diese Entwicklung?

Wir haben einen Rückstau-Effekt, wir sehen eine gewisse Ermüdung der Mehrheiten in der Europa-Frage. Diese Ermüdungssituation wird von vergleichsweise kleinen - wenn man das so nennen will - radikalen Organisationen benützt. Das Reservoir von altem Nationalismus ist eben noch vorhanden, und in Österreich wirkt das Erbe von Jörg Haider immer noch nach.

Aber bei der EU-Wahl war es der derzeitige FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache und nicht Jörg Haider, der beinahe 13 Prozent der Stimmen für seine Partei lukrieren konnte . . .

Für einen Vergleich der beiden kenne ich die Situation nicht gut genug. Ich bin nur etwas entsetzt über die Reaktion von bestimmten Teilen der österreichischen Öffentlichkeit. Dass man im Falle Haider eine Art Staatsbegräbnis abgehalten hat, halte ich für unerträglich.

Hätte es in Deutschland kein Staatsbegräbnis gegeben?

In Deutschland würde das wahrscheinlich nicht gehen, nicht einmal in Bayern. Schließlich ist der Mann umgekommen, weil er unter Alkoholeinfluss mit viel zu hoher Geschwindigkeit Auto gefahren ist. Das war eine gewöhnliche kriminelle Aktion, dafür gebührt ihm doch kein Staatsbegräbnis.

Sie haben von einer "Ermüdung" in Sachen EU gesprochen. In Österreich ist aber die FPÖ auch bei nationalen Wahlen, wo die Union kein maßgebliches Thema ist, relativ stark . . .

Ein großes Problem in einer Reihe von Ländern ist, dass die klassischen Großparteien, welche die Systeme stabilisiert haben, Wähler verlieren, Splitterparteien dafür anwachsen und es dadurch zu einer tendenziellen Destabilisierung der Systeme kommt. Es ist natürlich auch eine Veränderung der Parteiensysteme selbst zu erwarten, und ob das zu einer Bedrohung der demokratischen Ordnung führen wird, lässt sich noch nicht sagen. Sicher ist, dass das politische Gesamtklima schlechter wird. Aber es kann durchaus sein, dass eine rückläufige Bewegung einsetzt, und die Zahl der Kleinparteien zurückgeht.

Sehen Sie Unterschiede bei der Vergangenheitsbewältigung in Deutschland und in Österreich?

Ich glaube, dass diesbezüglich in Österreich vieles noch nicht so weit gediehen ist wie in Deutschland. Andererseits habe ich nicht den Eindruck, dass namentlich die jüngere Generation in Österreich bei der Aufarbeitung der NS-Vergangenheit wesentlich hinter der jüngeren Generation in Deutschland zurück liegt.

Bei Gedenkveranstaltungen wird immer häufiger gefordert, die Vergangenheit ruhen zu lassen.

Da muss man schon immer genau schauen, wer das sagt. Häufig sind das vorgeschobene Argumente von Leuten, die das alles nicht wollen. Andererseits stimmt es: In Deutschland gibt es viel zu viele Gedenkstätten. Ich bin für etwas weniger Gedenkstätten, aber dafür für etwas mehr Geschichtsunterricht.

Als Günter Grass 2006 zugab, Waffen-SS-Mitglied gewesen zu sein, haben Sie ihn in Schutz genommen.

Ja, denn was sollte diese Kampagne? Dahinter stand ja kein echtes Bedürfnis, die Verbrechen der Vergangenheit stärker ins Augenmerk zu rücken, sondern vielmehr, Grass als Mahner der Nation zu attackieren. Die Motive, die zur Kritik an Grass führten, waren fragwürdig und nicht immer echt. Mit Grass bin ich nicht ganz einig, weil er sich, bevor er seine memoirenähnliche Darstellung veröffentlicht hat, nicht einmal in den Archiven nach seinen Personalunterlagen umgesehen hat, und weil es bei ihm auch ein paar historische Ungenauigkeiten gibt. Aber dieses Thema ist jetzt mit Dieter Wellershoff von der Presse wieder hochgespült worden.

Wellershoff ist ein bekannter Schriftsteller, und von dem gab es plötzlich eine Mitgliedskarte der NSDAP in der Zentralkartei. Der Mann selbst war überrascht und sagte: "Ich war da nie drinnen, ich weiß das nicht", und hat versucht, zu eruieren, wie es dazu kam. Es gibt in der Tat keine Unterschrift von ihm unter einen Aufnahmeantrag. Wellershoff, Jahrgang 1925, war 1943 in die Wehrmacht gekommen. Dann war er an der Ostfront, wo er schwer verletzt wurde, war drei Monate im Lazarett, dann in Frankreich, und kam später in amerikanische Gefangenschaft. In der Zeit soll er auch noch irgendwie einen NSDAP-Aufnahmeantrag gestellt haben? Das ist Stupidität.

Dass das manipuliert wurde, wollen die meisten meiner Kollegen nicht sehen. Das Charakteristische an dieser Geschichte ist, dass die NSDAP 1943/44 und Anfang 1945 Schwierigkeiten hatte, ihre Kader aufzufüllen. Ein Großteil ihrer Mitglieder war im Krieg umgekommen oder in Kriegsgefangenschaft geraten. Andere waren im Wehrdienst, bei denen ruhte die Parteimitgliedschaft. Plötzlich hatte die NSDAP nicht mehr genug Leute, um sich zu präsentieren. Da hat Martin Bormann, der Chef der Parteikanzlei, angeordnet, dass 30 Prozent der Jahrgänge 1926 und 1927 in die Partei zu holen seien. Es wurden Listen gemacht, die jungen Leute wurden aufgefordert einzutreten - und die meisten von denen haben gar nicht realisiert, dass sie vorgeschlagen worden sind. Vielleicht wurden auch einfach nur Listen herumgereicht. Daraus wird jetzt viel Wind gemacht.

Die jüngst veröffentlichte "Europäische Wertestudie" hat ergeben, dass sich jeder fünfte Österreicher wünscht, einen "starken Führer zu haben, der sich nicht um ein Parlament und Wahlen kümmern muss".

Solche Umfragen halte ich für wertlos. Das wäre genauso, wie wenn ich jetzt sagen würde, ich wäre gerne mal eine Weile Wissenschaftsdiktator, um irgendwelchen Mist abzuschaffen. Aber es würde niemand ernsthaft behaupten, dass ich deshalb diktatorische Neigungen hätte. Wenn irgendwelche Leute behaupten, "es muss endlich jemand her, der Ordnung schafft", glaube ich ohne genauere Analysen nicht, dass das eine wirkliche Bejahung der Diktatur ist.

Aber besteht da nicht die Gefahr einer Wiederholung der Geschichte?

Die besteht sowieso. Aber solche Indikatoren sind zu einfach.

Anders gefragt: In den USA ist eine "Obamania" ausgebrochen. Auch in Europa wird Barack Obama von vielen gleichsam als Heilsbringer angesehen. Ist er der neue "starke Führer"?

Diese Befürchtung habe ich nicht. Außerdem weiß man ja nicht, wie sich die amerikanische Gesellschaft entwickeln wird.

Sie sprechen sich in Ihren wissenschaftlichen Arbeiten gegen die Behauptung aus, Adolf Hitler sei ein starker Führer gewesen. Können Sie das näher erläutern?

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Hitler unter bestimmten Bedingungen Entscheidungen immer ausgewichen ist. Andererseits hatte er es nicht gerne, wenn selbständige Persönlichkeiten in seiner Umgebung waren. Insofern ist er ein schwacher Diktator, der den Widerspruch starker Persönlichkeiten nicht ausgehalten hat. Aber er hatte natürlich zweifellos die absolute Macht.

Welche Rolle hat dann die NSDAP gespielt?

Interessanterweise hat sie als Massenpartei eine eher untergeordnete Rolle gespielt. Sie wurde schrittweise ausgeschaltet, und man kann darüber streiten, welchen Einfluss die Parteizentrale unter Rudolf Hess hatte. Aber im Ganzen bleibt die Aussage gültig, dass die NSDAP als Partei - nicht die Gauleiter - relativ begrenzt in ihrem Einfluss war.

Ein großer Streitpunkt unter den deutschen Historikern in den 1980er Jahren war die Frage, ob der Nationalsozialismus als singuläres Ereignis zu werten ist, oder ob er mit anderen diktatorischen Regimen gleichzusetzen ist. Was macht den Nationalsozialismus in Ihren Augen singulär?

Dass der Nationalsozialismus vollkommen verschieden ist gegenüber dem stalinistischen Kommunismus, ist unbestritten. Ich werde immer Anhänger einer vergleichenden Faschismustheorie sein und den Nationalsozialismus den faschistischen Systemen zuordnen. Aufgrund der Position Hitlers ergibt sich aber eine gewisse Singularität.

Hans Mommsen

Hans Mommsen

Hans Mommsen wurde am 5. November 1930 in der deutschen Stadt Marburg geboren und gilt als einer der bedeutendsten Zeithistoriker Deutschlands. Sein Vater Wilhelm war Historiker, ebenso sein 2004 verstorbener Zwillingsbruder Wolfgang. Nach seinem Urgroßvater Theodor Mommsen (1817 - 1903), der 1902 für seine dreibändige "Römische Geschichte" mit dem Literaturnobelpreis ausgezeichnet wurde, ist die Mommsengasse im 4. Wiener Gemeindebezirk benannt.

Hans Mommsen hatte von 1968 bis zu seiner Emeritierung 1996 den Lehrstuhl für Neuere Geschichte an der Ruhr-Universität Bochum inne. Er war auch als Gastprofessor an den Universitäten von Harvard, Berkeley und Jerusalem tätig. Der heute 78-Jährige gehört der zeitgeschichtlichen Schule der Funktionalisten an, die er maßgeblich mitgeprägt hat. Im Unterschied zum Intentionalismus misst der Funktionalismus der Person Adolf Hitlers weniger Allmacht zu und widmet sich mehr den Partei- und Kaderstrukturen als zentralen Triebfedern des Nationalsozialismus. Im Historikerstreit über die Singularität des Nationalsozialismus, der die deutsche Zeitgeschichte-Forschung in den 1980ern beherrschte, nahm Mommsen die Position des Philosophen Jürgen Habermas ein und lehnte den Begriff des "Totalitarismus" ab, der den Nationalsozialismus etwa mit dem Stalinismus gleichsetzt.

Zu Mommsens wichtigsten Publikationen zählen "Aufstieg und Untergang der Republik von Weimar 1918 - 1933" (1998), "Auschwitz, 17. Juli 1942 - Der Weg zur europäischen Endlösung der Judenfrage" (2002), "Alternative zu Hitler" (2000), "Widerstand und politische Kultur in Deutschland und Österreich" (1994). Mommsen ist mit der Politikwissenschafterin Margareta Mommsen verheiratet und lebt in Bayern.

"Ich bin für etwas weniger Gedenkstätten, aber dafür für etwas mehr Geschichts- unterricht."

"Die Österreicher sollten noch mehr als bisher realisieren, dass sich ihre Situation in Europa verbessert."