Harte Bandagen im Kammerwahlkampf

"Wiener Zeitung": Herr Dr. Mathes, warum kandidieren Sie bei den Wiener Kammerwahlen?

Mathes: 50 Prozent der Wiener Anwälte üben ihren Beruf zehn Jahre und weniger aus. Kein einziger von ihnen sitzt im Ausschuss der Kammer. Das bedeutet, dass die Hälfte der Wiener Rechtsanwälte nicht von der Kammer vertreten wird. Der zweite Grund anzutreten, ist ein persönliches Motiv. Laut einer Studie, die Anfang der 90er-Jahre in Auftrag gegeben wurde, waren die Anwälte die zweitangesehenste Berufsgruppe nach den Piloten und noch vor den Ärzten. Heute ist das leider nicht mehr so. Das müssen wir ändern.

Frage an Dr. Horak: Fürchten Sie die Herausforderung?

Horak: Nein, ich fürchte mich nicht. Zunächst einmal: Es hat vor kurzer Zeit eine Umfrage eines Wochenmagazins gegeben, wonach wir Rechtsanwälte nach wie vor eine Spitzen-Position innehaben. Zweitens: Es stimmt nicht, dass die Jungen nicht eingebunden sind. Seit 1990 haben wir eine deutliche Verjüngung in den Gremien. Jugend ist ein Vorteil für den, der jung ist. Für eine starke Standesvertretung gibt es aber Wichtigeres. Kompetenz und Erfahrung zum Beispiel. Unerfahrene Personen an der Spitze der Kammer wären ein Fehler.

Was bieten die beiden Herren jungen Rechtsanwälten an?

Mathes: Zunächst einmal: Unerfahren ist kein Kandidat, der hier zur Wahl steht. Ich selbst komme aus einer Kanzlei, die seit Jahrzehnten mit Standespolitik befasst ist. Derzeit ist die Kammer bei den Jungen negativ besetzt oder sie ist ihnen egal. Wir müssen versuchen, für die Anwälte neue Geschäftsfelder zu erschließen. Mehr Information bieten, Umfragen machen, um die Bedürfnisse zu erheben. Junge Rechtsanwälte brauchen Einstiegshilfen. Ähnlich wie bei den Ärzten sollte es Einkaufsmöglichkeiten geben, damit sich die Jungen vergünstigt Bibliotheken aufbauen können. Es ist derzeit schon so, dass ältere Kollegen glauben, sie müssten die Jungen ein wenig auf Distanz halten.

Horak: Mit diesem "Auf-Distanz-Halten" - wie Sie das nennen - kann ich nicht viel anfangen. Es ist immer noch so: Der Klient wählt den Rechtsanwalt aus und nicht umgekehrt. Die Kammer ist für alle da. Egal, ob alt oder jung. Wir wollen gesicherte Rahmenbedingungen für den gesamten Berufsstand erhalten bzw. schaffen und haben das auch in der Vergangenheit getan. Dass es das Mediationsgesetz heute gibt ist ein Verdienst der Wiener Kammer, die sich diesen Bereich als Schwerpunkt gesetzt hat. Wir haben bei der Kammer ein Schiedsgericht und eine Schlichtungsstelle eingerichtet. Ich erinnere auch an unser neues Projekt "collaborative law".

Mathes: Ja, richtig. Es gibt ein Schiedsgericht. Aber weil keiner weiß, dass es das gibt, wird es auch kaum verwendet. Es gibt kaum Marketing. Die Kollegen nehmen die Standesvertretung nur über Kammervorschreibungen, Kammernachrichten und den Disziplinarrat war.

Horak: Da muss ich energisch widersprechen. Wir betreiben Marketing im Rahmen unserer finanziellen Möglichkeiten. Und was die Information der Kollegen betrifft: Wir haben nicht nur die Kammernachrichten, wir haben eine Homepage mit tollem Service. Bitte, hineinschauen in die Homepage muss man schon.

Der EU ist das Standesrecht der freien Berufe in Österreich nicht liberal genug. Wie begegnen Sie der Kritik aus Brüssel?

Horak: Die Kritik der EU an unserem Standesrecht beruht auf einer Studie, die leider zu völlig falschen Ergebnissen gekommen ist. Wir haben keine Mindestentlohnung mehr, kein Werbeverbot und wir sind offen für andere Gesellschaftsformen. Der einzige sensible Diskussionspunkt sind die interdisziplinäre Partnerschaften, weil es für die einzelnen Berufsgruppen unterschiedlich strenge Niveaus gibt, betreffend den Schutz der jeweiligen Klientel. Ich persönlich sage: Als Anwalt muss ich mich nicht unbedingt in ein gesellschaftsrechtliches Bett mit jemandem legen, um zusammenzuarbeiten.

Mathes: Ich sehe das Manko vor allem im Lobbying. Statt in Brüssel ein Büro zu haben und dem Wettbewerbskommissar unsere Position vor Augen zu führen, hat sich unsere Vertretung an die deutsche Rechtsanwaltskammer angehängt. Jetzt wurde endlich ein eigener Mitarbeiter abgestellt und der ist, wie ich höre, Schweizer Jurist. Das ist doch prima vista kontraproduktiv.

Horak: Ich sehe bei Ihnen ein extrem großes Informationsdefizit. Es stimmt, wir hatten ein gemeinsames Büro mit den Deutschen. Das hat sich aber inzwischen geändert. Was ihre Kritik an unserem Mitarbeiter angeht: Der Kollege ist österreichischer Staatsbürger, hat seine Ausbildung in der Schweiz gemacht, war jahrelang als Anwalt in einer großen Kanzlei in Brüssel tätig und ist bestens qualifiziert.

Wollen Sie den Zugang zum Anwaltsberuf erleichtern?

Horak: Dem stehe ich im Hinblick auf die Qualitätssicherung skeptisch gegenüber. Der Markt allein taugt hier nicht als Garant für gute Qualität. Der Durchschnittsbürger steht einmal im Leben vor Gericht. Wenn er dieses eine Mal einen schlechten Anwalt erwischt, kann der freie Markt gar nichts regeln. Die unterschiedlich hohen Ausbildungsniveaus in der EU sind natürlich ein Problem: Wenn Sie in Spanien mit dem Diplom in der Hand aus der Universität kommen, dürfen Sie noch am selben Tag eine Kanzlei eröffnen. Ich persönlich möchte eher nicht von einem Anwalt vertreten werden, der keine Stunde Praxis hat.

Mathes: Ich bin grundsätzlich der selben Ansicht. Beschränkungen gibt es überall. Nur vielleicht auf einer anderen Ebene. Denken Sie an den Numerus clausus in Deutschland. Es ist die Frage, wie man das handhabt: Anwaltsprüfung als Zugangsbeschränkung lehne ich ab. Es gibt immer wieder Beschwerden von Konzipienten bei Großkanzleien, dass sie bei der Prüfung schlechter behandelt wurden.

Horak: Die Anwaltsprüfung ist sicher kein Mittel zur Zugangsbeschränkung und wird auch nicht als solche gehandhabt. Das zeigt sich ja schon allein an den niedrigen Durchfallsquoten. Außerdem sitzt jeder Prüfungskommission ein Richter vor. Ein gewisses Basiswissen bei der Prüfung muss natürlich schon vorhanden sein. Und in den Großkanzleien besteht natürlich die Gefahr einer Überspezialisierung.

Wie beurteilen Sie die laufende Diskussion um eine Verkürzung der Zivilverfahren? Was halten Sie von der - von Richtern angeregten - Vereinfachung der Berechnung der Anwaltstarife?

Mathes: Prinzipiell sind hier die Rechtsanwälte sehr vorsichtig. Weil in der Vergangenheit jede "Vereinfachung" auch zur einer Kürzung der Honorare geführt hat. In Deutschland wird derzeit das Modell der Phasenpauschalierung heiß diskutiert. Wichtig ist jedenfalls, offensiv mit Vorschlägen an das Thema heranzugehen und nicht zu warten, bis sich schlechte Ideen durchsetzen.

Horak: Ganz so ist es auch wieder nicht. Der Wegfall der Vergütung der ersten Tagsatzung wurde über einen Zuschlag für Klagebeantwortung bzw. Einspruch ausgeglichen. Wir haben vorgeschlagen, die Tarifberechnung dadurch zu vereinfachen, dass einfach die Anwälte einander die Kostennoten zur wechselseitigen Überprüfung zustellen, dadurch entfiele die Kostenberechung durch das Gericht. Allerdings ist dieser Vorschlag bislang am Widerstand verschiedener Interessenvertretungen gescheitert. Weil die gedacht haben, die Anwälte könnten sich hier gegenseitig etwas zuschanzen.

Wie wollen Sie sich gegenüber konkurrierenden Berufsgruppen durchsetzen?

Mathes: Wir müssen uns als Interessensvertretung klarer positionieren. Es ist den Notaren gelungen, in den letzten 10 bis 15 Jahren klar die Themenführerschaft zu übernehmen. Auch erschließen die Notare immer mehr Geschäftsfelder, die früher den Rechtsanwälten zugerechnet wurden. In der Vergangenheit wurden dazu sogar auf dem Tulbinger Kogel Gespräch zwischen dem Wiener Ausschuss und den Notaren geführt, von denen unsere Kollegen nicht einmal informiert wurden. Aus dem Justizministerium musste ich dann erfahren, dass darüber verhandelt wurde, ob die Notare im familienrechtlichen Bereich als Mediatoren künftig eine Rolle spielen sollen.

Horak: Das stimmt nicht. Gerhard Benn-Ibler und ich haben bei vielen Gelegenheiten, auch im Wiener Ausschuss, über die Gespräch berichtet. Wer das nicht mitbekommen hat, hat entweder nicht zugehört oder nicht verstanden. Es wurde am Tulbinger Kogel auch nicht über Notare und Scheidungen "verhandelt". Vielmehr haben die Notare ihre Wunschliste deponiert - so wie auch wir unsere Wünsche angebracht haben. Was die angebliche Medienführerschaft der Notare angeht: Ich gebe zu bedenken, dass ein Notar im Schnitt das Dreifache eines Rechtsanwalts verdient. Da ist auch ganz einfach mehr Geld für Werbung da.

Mathes: Das Seltsame ist nur, dass es zehn mal so viele Anwälte wie Notare gibt, die Notare aber über weit größere finanzielle Mittel verfügen. Aber warum? Weil sie eine Notarenbank eingerichtet haben, die seit drei Jahren Gewinne abwirft. Und zwar 3 Mill. Euro im Jahr. Im Unterschied dazu machen wir mit unserem Treuhandbuch nicht nur keinen Gewinn - sondern zahlen noch 400.000 Euro drauf.

Horak: Über die Einrichtung einer Anwaltsbank habe ich mir bereits im Jahr 2002 Gedanken gemacht. Darüber wurde auch ausführlich im Präsidentenrat Ende August 2003 diskutiert. Die Anwaltsbank ist unter den Kollegen nicht unumstritten, weil das finanzielle Risiko nicht zu unterschätzen ist. Grundsätzlich ist aber das Thema noch nicht gestorben. Ich glaube nur, dass die Einrichtung einer Anwaltsbank von breitem Konsens der gesamtösterreichischen Anwaltschaft getragen sein muss, der derzeit aber nicht vorliegt. Zum Treuhandbuch: Dieses ist ein wichtiges und mittlerweile bewährtes Marketinginstrument der Anwaltschaft. Dass mit dessen Betrieb und der Eindeckung einer Versicherung zum Schutz des Klienten Kosten verbunden sind, liegt auf der Hand. Über diese Wiener Einrichtung (eATHB) wurden bisher über 18.500 Treuhandschaften mit einem Gesamtvolumen von rund 4,5 Milliarden Euro problemlos abgewickelt.

Mit welchem Wahlergebnis rechnen Sie?

Mathes: Ich rechne damit, dass die Wiener Kollegen unser Programm annehmen und wir die erforderliche Mehrheit bekommen.

Horak: Begeisterung alleine ist zu wenig. Auf Kompetenz und Erfahrung kommt es an. Und die liegt bei den Kandidaten der Sobranje. Wir hoffen auf eine hohe Wahlbeteiligung am 13. Mai - dann kann nichts schief gehen.

Mehr Information zu den wahlwerbenden Gruppen unter http://www.sobranje.at und http://www.reformwahl.at