Heinrich Neisser und Niki Kowall

"Wiener Zeitung": Die Politik bietet derzeit - national wie international - einen deprimierenden Anblick. Gibt es aus Ihrer Sicht noch einen Grund, warum der Bürger an das Gute in der Politik glauben sollte?Niki Kowall: Auf jeden Fall. Persönlich bin ich überzeugt, dass Politiker im Moment unter Wert geschlagen werden, ganz einfach deshalb, weil die Rahmenbedingungen und die politische Kultur an sich dazu verleiten, sich auf das Klein-Klein der Tagespolitik, auf das taktische Parteien-Hickhack, auf Umfragen und mediale Events zu konzentrieren. Hätten wir eine andere politische Kultur, würde sich auch das politische Personal besser bewähren.

Heinrich Neisser: Das glaube ich auch. Dabei kann ich gar nicht so genau definieren, was früher anders gewesen ist. Allerdings, und das sage ich, ohne die Vergangenheit glorifizieren zu wollen, besaßen die früheren Spitzenpolitiker ein anderes Politikverständnis. Heute dominiert der Show-Charakter von Politik, es gibt eine enge Verbindung zu den Medien in Kombination mit einer geistigen Beliebigkeit. Das alles gab es früher nicht, zumindest nicht in diesem Ausmaß. Das hat sicher auch mit dem damals noch starken Lagerdenken zu tun, heute ist dagegen an dessen Stelle die totale Beliebigkeit getreten. Manchmal hat man fast das Gefühl, jeder Politiker könnte bei jeder Partei sein, den Akteuren fehlt eine innere - und damit auch inhaltliche - Orientierung. Mit dieser Grundausstattung kann man jedoch nicht ernsthaft Politik betreiben, denn diese ist notwendigerweise ein geistiges Geschäft. Nur gelingt es heute fast keinem mehr, diese Dimension von Politik sichtbar zu machen.

Kowall: Diese inhaltliche Beliebigkeit ist auch ein demokratiepolitisches Problem: Je weniger ich die Möglichkeit einer Auswahl habe, desto größer wird die Frustration der Wähler und deren Gefühl, durch Wahlen nichts verändern zu können. Wir brauchen die inhaltliche Unterscheidbarkeit von Parteien und ihrer Positionen, ohne gleich wieder in ein extremes Lagerdenken zurückzufallen. Wenn nicht, stellt sich die Demokratie selbst in Frage.

Wie ist es zu dieser inhaltlichen Beliebigkeit der Politik gekommen? Wer trägt dafür die Verantwortung?Kowall: Ich kann nur für die Sozialdemokratie sprechen, für mich hat das damit zu tun, dass die geschlossene Lebenswelt, die es einmal gegeben hat - getreu dem Schlagwort "von der Wiege bis zur Bahre" - aufgebrochen wurde. In Zeiten von Frieden und Stabilität dürfen sich die Menschen auch die Freiheit nehmen, sich weniger für Politik zu interessieren. Andererseits ist diese Freiheit mitverantwortlich dafür, dass Politik so beliebig geworden ist.

Neisser: Man muss zur Kenntnis nehmen, dass Demokratie ohne gesellschaftliches Engagement nicht existieren kann und gleichzeitig den Menschen die Möglichkeit eröffnet, sich nicht dafür zu interessieren. Das ist ein Grundanliegen jeder liberalen Gesellschaft. Ich muss aber die Frage stellen, welche Konsequenzen sich daraus für die Politik ergeben, wenn am Schluss die Teilnahmslosigkeit die Bürger an den öffentlichen Angelegenheiten steht. Dann kommt nämlich wieder die Zeit der Verführer. Ohne eine gewisse Substanz an politisch Interessierten kann Demokratie nicht überleben - und wenn diese verloren geht, dann stehen wir vor höchst problematischen Entwicklungen.

Verfügt Österreich noch in ausreichendem Maß über politisch Interessierte?Kowall: Glaubt man Umfragen, so interessieren sich nur noch 19 Prozent der Bevölkerung für Politik. Das ist eine Katastrophe. Aber die Menschen haben nicht zu Unrecht das Gefühl, dass nichts mehr entschieden wird. Früher war der Handlungsspielraum zumindest auf nationaler Ebene viel größer, heute befinden wir uns in einer von der Globalisierung vorgegebenen Debatte um Sachzwänge. Es geht immer nur in eine Richtung: Die von den internationalen Organisationen, auch von der Europäischen Union forcierte Optimierung des Wirtschaftsstandortes bringt den Sozialstaat unter Druck. Und die Wähler können nichts daran ändern.

Hat sich Österreichs Politik durch den EU-Beitritt 1995 tatsächlich selbst entmachtet? Sind die immer wieder behaupteten Sachzwänge wirklich objektiv gegeben?Neisser: Europa macht deutlich, dass die politische Klasse eine wesentliche Dimension von Politik, nämlich Zusammenhänge zu erklären, einfach verweigert. Wenn man die europäische Inte-gration und die Probleme der internationalen Vernetzung aber nicht erläutert, dann führt das zu jener Hochblüte des Populismus, wie wir sie derzeit erleben. Europa ist dafür ein wunderbares Thema. Auch wenn man aufpassen muss, nicht in die Fußstapfen eines autoritären Politikverständnisses im Sinne von Carl Schmitt zu geraten, so besteht Politik doch im Wesentlichen aus Führungsaufgaben. Diese werden jedoch von der aktuellen Politik sträflich vernachlässigt. Ein Beispiel dafür ist die Verkümmerung der Nachwuchsarbeit. Junge Talente heranzuziehen, die fähig sind, künftige Führungsaufgaben zu bewältigen, ist eine zentrale Aufgabe. Die etablierten Jugendorganisationen der Parteien haben das nie wirklich geschafft, es waren immer die großen Köpfe, die Junge um sich geschart haben. Das fehlt heute völlig. Vielleicht übertreibe ich, aber wenn ich mir die Umgebung heutiger Minister anschaue, so ist das eine ganz eigenständige Clique, die vorrangig nur noch das eigene Fortkommen im Blick hat.

Kowall: Das Übel ist: Viele der im politischen System Tätigen betreiben ihr Geschäft wie einen ganz normalen Job; sie machen Politik nicht, um ihre Überzeugungen zu verwirklichen, sondern betrachten sie als eine Karrieremöglichkeit unter anderen. Diese entideologisierten, extrem pragmatischen Cliquen funktionieren anders als politische Überzeugungstäter im besten Wortsinn.

Hat, bei allem Sinn für die Romantik des Politischen, die Profanisierung der Politik durch professionelle Akteure nicht auch positive Effekte, indem der missionarischen Eifer des Überzeugungstäters weitgehend wegfällt?Kowall: Für mich hat diese Entwicklung massive negative Folgen. In der ausdifferenzierten Gesellschaft gibt es Spezialisten für jede Tätigkeit, auch die Politik ist zu einem ausgelagerten, vom Rest losgelösten Bereich geworden. Das ist ein Problem für die Gesellschaft. Politik, wie ich sie mir vorstelle, hieße weniger Professionelle, weniger Karriere, dafür mehr Ehrenamt sowie starke parteiinterne Demokratie. Politik wäre dann nicht länger ein normales Geschäft, sondern Berufung.

Was bewegt Ihre Generation dazu, sich politisch zu engagieren?Kowall: Ich kann nicht für die Jugend im Allgemeinen sprechen, aber bei mir und vielen anderen jungen Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten war es die schwarz-blaue Regierungsbildung im Jahre 2000. Ich nenne das die "2000er-Generation". In der SPÖ ist das eine sehr starke, sehr politische Generation, die in den nächsten Jahren noch viel bewegen wird, davon bin ich überzeugt.

Neisser: Schreiben Sie es meiner Unkenntnis zu, aber wo ist diese 2000er-Generation? Die müsste heute ja um die 30 Jahre alt sein, ich sehe sie nirgends?

Kowall: Diese Leute haben bereits Verantwortung in den Sektionen, in den Bezirken. Sie sind vielleicht nicht so sichtbar wie die Truppe von Laura Rudas (SPÖ-Bundesgeschäftsführerin; Anm.), aber es gibt sie.

Neisser: Wenn das so kommen sollte, würde es mich sehr freuen. Ich will ja gar nicht ausschließen, dass in 10, 15 Jahren eine neue politische Generation heranwächst, nur besteht halt stets die Gefahr, dass sich die Menschen im Laufe der Zeit arrangieren und ihre Ideale ändern. Ich vermisse einen lebendigen Dialog - und das gilt für alle Parteien.

Kowall: Ja, das ist eines unserer größten Probleme. Weder in der SPÖ noch in der ÖVP finden große interne Debatten statt. In der SPÖ liegt das daran, dass sich eine Kommando-Kultur entwickelt hat; man ist geradezu einem Geschlossenheitswahn verfallen. Wer aus der Parteilinie ausschert, ist automatisch ein Verräter. Man begreift nicht, dass diese Partei nichts dringender braucht, als ein bisschen Veränderung, ein bisschen lebendige Diskussion und Freiheit. Ich bin mittlerweile schon so weit, dass ich überzeugt bin, wir müssen in der SPÖ wieder die bürgerlichen Freiheiten, also Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und Pressefreiheit, zurückerobern. Die Auseinandersetzung um das kleine Glücksspiel in Wien hat gezeigt, dass diese Debatte der SPÖ nicht nur nicht geschadet, sondern massiv genutzt hat. Aber das ist den Leuten an der Spitze nicht deutlich zu machen, sie glauben, dass jede kleine Debatte sofort als Streit wahrgenommen wird. Das stimmt nicht, interne Demokratie macht Parteien attraktiver.

Und noch grundsätzlicher: Wenn wir ein Parteiensystem haben, in dem die Bürger zwar zwischen Parteien, aber nicht mehr in den Parteien selbst wählen können, dann bleibt den Menschen nur mehr die Wahl zwischen dem, was von einem kleinen Funktionärszirkel beschlossen worden ist. Das ist eine Scheindemokratie. Notwendig wäre eine komplette Öffnung und Demokratisierung der Parteien.

Neisser: Ich stimme vollkommen zu, und was Sie für die SPÖ gesagt haben, gilt genauso für die ÖVP, wenngleich hier die Prozesse aufgrund der bündischen Strukturen komplizierter ablaufen. Dieser Geschlossenheitswahn der Parteien - ich halte den Begriff keineswegs für übertrieben - hat mich auch Zeit meines Lebens beschäftigt. Dabei besteht die Attraktivität jeder modernen politischen Bewegung darin, dass sie eine Pluralität sichtbar macht, die nicht zersetzend wirkt, sondern selbstverständlich ist für jede demokratische Auseinandersetzung. "Geschlossenheit" hat schon semantisch einen totalitären Beigeschmack. Aber die Machtträger hoffen dadurch, ungestörter bleiben zu können. Wenn es aber in der Politik eines nicht gibt, dann ist es das Recht auf ungestörte Ruhe.

Kowall: Und ich will noch eines drauflegen: Dass die Mächtigen ihre Ruhe haben wollen, ist klar, aber die Folgen dieser Diskussionsverweigerung ziehen weite Kreise. Wenn ich keine inhaltliche Debatte mehr zulasse, heißt dies, dass Inhalte nicht mehr verhandelt werden müssen. Und wenn es keine inhaltlichen Diskussionen gibt, folgen daraus schlechtere Inhalte. Die Voraussetzung für eine Rückkehr zu einer wirklichen Demokratisierung ist daher, dass es eine offene Debatte in den Parteien über Inhalte gibt. Das bleibt jedoch so lange ein Traum, solange die Vergabe der Mandate allein vom guten Willen der Parteiführung abhängt. Solange die Abgeordneten wirtschaftlich und damit existenziell von der jeweiligen Führung abhängig sind, kann man das vergessen. Für eine offene, freie Debatte brauche ich autonome Subjekte; die aber kann es nur geben, wenn sie auch wirtschaftlich autonom sind.

Wie kann all dies sichergestellt werden?Kowall: Nur durch ein anderes Wahlrecht und eine radikale parteiinterne Demokratisierung. Dazu braucht das Parlament mehr Mitarbeiter und Fach-Expertise, sodass die Abgeordneten wirklich autonom, auch von der Ministerialbürokratie, entscheiden können.

Verlangt das Ziel von autonomen Abgeordneten nicht die Einführung eines konsequenten Direktwahlrechts, wo dann der Mandatar einzig und allein seinen Wählern verpflichtet ist?

Neisser: Ich weiß nicht, ob man den Begriff der Autonomie so stark hervorstreichen muss; es geht darum, eigenständig denkende Menschen in die Politik zu bringen. Was ich seit Jahrzehnten beklage, ist der Schein-Parlamentarismus in diesem Land, der auch die Landtage mit einschließt. Am ehesten verfügen noch die Gemeinderäte über eine gewisse Lebendigkeit, aber insgesamt müssen wir uns leider mit Parlamentsfassaden begnügen. Das bestehende Zwei-Kammersystem ist das Spiegelbild unserer exekutiven Strukturen, in denen die Parteien bestimmen, was geschieht. Das lässt sich tatsächlich nur mit einem anderen Wahlrecht und - damit zusammenhängend - neuen Auswahlverfahren für das politische Personal ändern.

Kowall: D’accord, wir brauchen eine Öffnung der Listen und Stärkung der Vorzugsstimmen, wir müssen das Wahlrecht massiv personalisieren, damit die Wähler, und nicht die Parteien entscheiden, wer vorrückt.

Neisser: Ich würde sogar noch weiter vorne ansetzen, nämlich parteiinterne Vorwahlen einführen. Auch wenn sich die Parteien damit nicht anfreunden können, es ist ein Zeichen demokratischer Lebendigkeit. Alle Argumente dagegen - etwa dass dann das Geld regiert oder nur Populisten erfolgreich sind - greifen nicht.

Kowall: Als Parteimitglied der SPÖ - und das wird bei der ÖVP auch nicht viel anders sein - hat man de facto keine Rechte. Zumindest die Mitglieder müssten in die Vorwahlentscheidung über die Reihung bei den Mandaten mit einbezogen werden; ich wäre ja sogar dafür, dass alle, die wollen, mitentscheiden können, wenn sie etwa einen Euro bezahlen. Auch über die politischen Grundsatzlinien müssen die Mitglieder mitbestimmen können. Bei der französischen Sozialdemokratie ist das selbstverständlich, die Führung der SPÖ würde in Ohnmacht fallen, wenn man ihr das vorschlägt.

Kann eine solche grundlegende Erneuerung quasi nebenbei gelingen, oder bedarf es dafür eines Krisenszenarios, eines Absturzes der Parteien aus ihrer machtpolitischen Selbstgewissheit?Neisser: Meine resignative Grundhaltung beruht auf der Erkenntnis, dass die Parteien den Ernst ihrer Lage nicht erkennen, nicht erkennen wollen. Von innen heraus wird es deshalb zu keiner Erneuerung kommen, dazu bedarf es schon eines gewissen Drucks von außen, zumindest von außerhalb der herrschenden Machtzirkel. Es würde schon genügen, wenn eintreten würde, was Sie, Herr Kowall, für die SPÖ prophezeit haben: 50 aktive, kritische Leute in einer Partei, dann würde die Politik gleich anders ausschauen. Aber davon sind wir noch weit entfernt. In der Kärntner ÖVP wurde ein Obmann mit 90 Prozent der Stimmen bestätigt, gegen den ein Verfahren im Zusammenhang mit der Hypo-Affäre läuft. Das haben alle gewusst, und er wurde trotzdem gewählt. Die Parteibürokraten funktionieren überall gleich. Ehrlicherweise muss man aber sagen, dass es, wann immer es gegen die Mächtigen gegangen ist, auch früher keine Toleranz gegeben hat, da waren sie alle gleich, auch Kreisky.

Kowall: Mit den jetzigen Partei-Establishments wird sich nicht viel bewegen. Dennoch bin ich überzeugt, dass es nur besser werden kann. Dazu wird Druck von außen aber nicht ausreichen, man braucht Brückenköpfe in den Parteien, bei denen Engagierte andocken können. So verstehe ich auch mein Engagement in der SPÖ. Wir bereiten jetzt in der Sektion 8 ein Projekt zur parteiinternen Demokratie vor, eine kleine Autorenkonferenz mit konkreten Konzepten für mehr Partizipation. Anhand dieser Vorschläge wollen wir einen Diskussionsprozess in der SPÖ starten.

Neisser: Solche Initiativen sind unglaublich wertvoll, ich würde mir für die ÖVP eine ähnliche Aktion wünschen.

Zur PersonHeinrich Neisser, geboren 1936 in Wien, ist promovierter Rechtswissenschafter, ehemaliger hochrangiger ÖVP-Politiker und Universitätsprofessor für Europa-Fragen. Ins Berufsleben stieg Neisser als Sekretär beim Verfassungsgerichtshof ein. Bundeskanzler Josef Klaus (ÖVP) berief ihn 1969 zum Staatssekretär, von 1987 bis 1989 war er Minister für Föderalismus und Verwaltungsreform. Davor und danach war er Abgeordneter zum Nationalrat (1975 bis 1987, 1989 bis 1999), davon von 1990 bis 1994 Klubobmann der ÖVP und von 1994 bis 1999 Zweiter Nationalratspräsident.

Nach seinem Ausstieg aus der Politik übernahm Neisser den Jean-Monnet-Lehrstuhl an der Universität Innsbruck, der sich mit Fragen der Europäischen Integration beschäftigt. Er ist u.a. Präsident der Österreichischen Forschungsgemeinschaft, Vorsitzender des Kuratoriums des Instituts für Höhere Studien (IHS) sowie Obmann des Vereins Initiative Mehrheitswahlrecht und Demokratiereform.

Niki Kowall, 1982 in Wien geboren und in Niederösterreich aufgewachsen, ist Vorsitzender der Sektion 8, einer innerhalb der SPÖ angesiedelten kritischen Plattform. Bereits als Schüler engagierte er sich bei der SPÖ-nahen Aktion Kritischer SchülerInnen (AKS), deren Vorsitzender er von 2001 bis 2003 war. Kowall studiert in Wien Volkswirtschaft (Magisterium 2008, seit 2011 Doktorat).

Rund um die rot-schwarze Regierungsbildung 2007 gründete Kowall mit Gleichgesinnten die Sektion 8 in der SPÖ Alsergrund. Diese versteht sich als "Protestsektion für all jene, die sich", so heißt es auf der Homepage, "mehr mit der sozialdemokratischen Idee als mit der Führung der gleichnamigen Partei identifizieren können".