"Ich bin allerlei 'Ex', vor allem ein Ex-Komiker"

Die Villa des derzeit wohl bekanntesten italienischen Politikers - oder ist er Post-Politiker? - liegt auf einem Hügel im Viertel von Sant’Ilario in Genua. Der Taxifahrer ist erstaunt, als er hört, wohin die Reise geht: zu Beppe Grillo, dem Komiker, Blogger und Neo-Politiker, der mit seiner 5-Sterne-Bewegung bei den Parlamentswahlen in Italien auf Platz zwei in der Wählergunst - sowohl in der Abgeordnetenkammer als auch im Senat - landete. Er habe ihn nicht gewählt, meint der Taxler, doch das nächste Mal würde er das tun. Der Grund: Er sei uno dei nostri, "er ist einer von uns". Bevor wir überhaupt die erste Frage stellen können, legt der 65-Jährige schon los.

Beppe Grillo: Ich heiße Giuseppe Grillo, werde "Beppe" genannt, ich bin aus Genua, Italien, und ich bin allerlei "Ex", vor allem aber ein Ex-Komiker. Man nennt mich auch Populist, Demagoge, Utopist, links, rechts, Mitte - noch hat man sich nicht auf eine Definition einigen können. Man hat versucht, mich einzuordnen, aber man hat noch nicht verstanden, wer ich wirklich bin.

In Österreich weiß man nicht, wer ich bin, oder? Ich erkläre euch das jetzt: Liebes österreichisches Volk, ich bin ein einfacher Bürger, der sehr bekannt wurde, weil er einen populären Beruf hatte. Irgendwann habe ich beschlossen, meine Tätigkeit zu beenden, um das, worüber ich auf der Bühne gesprochen habe - Elektroautos, Mobilität, neue Technologien - in die Politik zu bringen. Die Fünf Sterne-Bewegung ging also aus einem Traum hervor, der einmal meiner war und heute von acht Millionen Italienern geträumt wird. Ein Traum, in dem die Politik auf den Kopf gestellt wird: Die Bürger sind der Staat - ohne von irgendjemandem vertreten zu werden. Die Parteien in Italien liegen darnieder, aber nicht ich habe sie vernichtete, das war der Lauf der Geschichte. Und das Internet. Sie wollen zwar mir die Schuld geben, ich habe aber nur die Zeit beschleunigt. Ich stehe außerhalb der Geschichte. Rechts, links, Mitte: Diese politische Etikettierung, das ist doch alles nichts mehr. Die Fünf-Sterne-Bewegung (M5S) ist eine Bewegung, die aus Ideen besteht und von Bürgern geschaffen wurde. In nur drei Jahren haben wir uns zur stärksten Einzelpartei in Italien entwickelt. Das ist ein großer Traum, der in Erfüllung geht. Das ist Grillo: Einer, der einer Bewegung sein Gesicht geborgt hat, um die Welt zu verändern, nicht nur Italien, und zwar mit Ideen über Politik, Wirtschaft und Energie. Ein neuer Gedanke, das ist die M5S.

"Wiener Zeitung": Danke für die Werbedurchsage. Wie wär’s mit ein paar Fragen: Warum haben Sie den Chef der sozialdemokratischen Partito Democratico, Pier Luigi Bersani, nicht bei der Regierungsbildung oder eine von ihm geführte Minderheitsregierung unterstützt?Beppe Grillo: Die italienische Politik lässt sich von Eurer Warte aus nicht so leicht verstehen: Herr Bersani, ich nenne ihn "Gargamel" (der böse Zauberer der Schlümpfe, Anm.), hat nie versucht, mit der Fünf-Sterne-Bewegung eine Regierung einzugehen. Für die Linke gibt es uns gar nicht, wir sind für sie einfach "die mit den Computern". Dabei sind wir als stimmenstärkste Einzelpartei aus der Wahl hervorgegangen - und trotzdem blicken sie abschätzig auf uns herab. Bersani hat uns nicht darum gebeten, mit ihm zu regieren - er hat uns um unsere Stimmen gebeten. Das ist ein Unterschied. Sein Angebot lautete also ungefähr so: "Gib mir die Stimmen deiner Senatoren, aber ihr bleibt trotzdem draußen." Bersani hat uns also ziemlich an der Nase herumgeführt. Er wusste, dass wir ablehnen würden, aber er hat weiter insistiert, um am Ende uns die Schuld in die Schuhe zu schieben, wenn die Demokratische Partei (PD) eine Koalition mit dem psiconano, dem "Psycho-Zwerg" Silvio Berlusconi, einzugehen. Er hat aber in Wirklichkeit nie vorgehabt, uns in die Regierung einzubinden.

Wir haben ihm sogar drei Vorschläge gemacht. Erstens, dass er die öffentlichen Gelder zurückgeben soll - so wie wir auf die Rückerstattung der 42 Millionen Euro Wahlkampfkosten verzichtet haben. Die Linksdemokraten haben 48 Millionen erhalten - er soll also einen Scheck in die Hand nehmen und das Geld zurückgeben. Zweitens: Lass uns gemeinsam an einem Gesetz gegen Berlusconis Interessenskonflikte arbeiten. Drittens: Reformieren wir das Wahlrecht in Italien, das einfach widerwärtig ist. Auf diese Vorschläge hat er nicht einmal geantwortet.

Sie wollten nicht mit Bersani zusammenarbeiten, jetzt ist der Sozialdemokrat Enrico Letta im Amt, allerdings mit Leuten von Berlusconi - was erwarten Sie sich von ihm, was sagen Sie zu der Koalition?

Letta repräsentiert genau gar nichts. Wenn überhaupt, dann repräsentiert er Interessen - jene der Banken, Europas, der EZB. Unser Wirtschaftssystem wird auch weiterhin nur von den Banken bestimmt werden. Selbst unser neuer Wirtschaftsminister unter der Regierung Letta ist ein Banker. Die Wirtschafts- und die Finanzwelt wird also weiterhin vermischt werden. Währenddessen investiert Italien - wie überall in Europa - weiterhin in Kohle, Atomenergie oder chemischen Pflanzenschutz und pumpt damit Geld in Dinge, die noch aus den Siebzigern stammen. Letta steht also, wenn überhaupt, dann dafür, dass Italien noch ein Jahr mehr geraubt wird.

Indem Sie sich verweigert haben, ist jetzt Berlusconi wieder im Spiel - das wollten Sie ja auch nicht, oder?

Schauen wir uns einmal die Struktur der italienischen Gesellschaft an: Die italienische Gesellschaft ist die älteste Europas. Wir haben fast 20 Millionen Pensionisten, hier leben also mehr 65- als 20-Jährige. Hinzu kommen fünf Millionen Italiener, die ihr Gehalt vom Staat beziehen, und 500.000 Personen, die von der Politik leben. Die Hälfte der italienischen Bevölkerung lebt also vom Staat und der Politik. Wiederum die Hälfte davon wählt Berlusconi, weil sie gewissermaßen über der Krise schwebt und keine Veränderung möchte. Berlusconi ist der Garant dafür, dass alles so bleibt, wie es ist. Die M5S repräsentiert die kleinen Unternehmen, die an der Krise leiden, und die Jugendlichen, die vor der Krise ins Ausland geflüchtet sind - jene Italiener also, die unbedingt eine Veränderung brauchen. Diese Veränderung, die repräsentieren wir - in Form von Transparenz über das Internet oder Bürgerbeteiligung. Deswegen machen wir den Politikern und all jenen, die vom jetzigen System profitieren, Angst. Viele Menschen wählen noch immer Berlusconi, das muss man sich vor Augen halten. Aber sobald dem Staat das Geld ausgehen wird - und das wird bald sein - und niemandem mehr die Beibehaltung des Status quo garantieren kann, wen werden sie dann wählen? Wir werden Berlusconis Untergang sein, nicht die Demokratische Partei. Wir sind die Antithese und die wirkliche Opposition. Vielleicht auch mit der PD zusammen, wer weiß. Wir werden Berlusconi nach Hause schicken, es ist nur mehr eine Frage der Zeit.

Werden Sie Letta unterstützen in Dingen, wo Sie mit ihm einer Meinung sind?

Ja, natürlich. Wenn die Regierung etwa für ein bedingungsloses Grundeinkommen, für die finanzielle Unterstützung von kleinen Unternehmen, für die Bekämpfung von Korruption ist, dann stehen wir auf jeden Fall zur Verfügung. Die Regierung spricht zwar jetzt über diese Dinge, aber warten wir einmal an, ob sie sie sich auch tatsächlich einführen. Wir hingegen haben bereits in Sizilien nach den Erfolgen bei der Regionalwahl im vergangenen Jahr auf einen Großteil unseres Gehalts verzichtet und mit dem Geld Kleinunternehmen und Bauern unterstützt.

Warum ist Italien der kranke Mann Europas? Worin liegt diese Krankheit?

Italien ist nicht krank, es ist betäubt. Die Bevölkerung ist mit Beruhigungsmitteln - dem Fernsehen, den Zeitungen - vollgestopft. Seit 20 Jahren werden wir von einer Politik ausgeraubt, die keine wirkliche Opposition zugelassen hat, da alles in "rechts" und "links" eingeteilt war. Italien hat über zwei Billionen Euro Schulden und jetzt sind wieder die an der Macht, die diese Schulden angehäuft haben. Wir brauchen dringend einen kompletten Wandel, einen Mentalitätswechsel, eine Bluttransfusion mit frischem Blut. Und das sind wir. Wir sind die Heilung, die das Land braucht. Nur wir können die Menschen wieder aufwecken aus dieser Lähmung, damit die Italiener wieder zum besten Volk der Welt werden - man denke nur an die eineinhalb Millionen Akademiker im Ausland! Die M5S besteht aus einfachen Bürgern, die vielleicht anfangs noch keine Experten sind, aber die den Menschen wieder Hoffnung und Vertrauen geben.

Bei den Regionalwahlen in Venetien hat Ihre Bewegung nicht so gut abgeschnitten. Was war der Grund dafür?

Sie sind nicht schlecht gelaufen, wir haben immerhin 19 Prozent geholt. Das Eigenartige war, dass Mitte-Links und Mitte-Rechts in etwa dieselben Stimmen erhalten haben. Dass Berlusconis PdL so gut abschneidet, hat mich wirklich überrascht. Seine Kandidatin in Venetien schaut gut aus und lächelt nett, ist im Fernsehen und in den Zeitungen. Und die Leute wählen immer noch Personen. Wir müssen den Leuten ausreden, die Person, das Charisma, den Leader zu wählen. Schluss mit dem Leader! Wählt die Ideen! Wählt das Grundeinkommen, wählt dafür, die Selbstmorde in der Krise aufzuhalten, wählt die Kleinunternehmen, das Herzstück unserer Wirtschaft! Ich bin Optimist. Man wirft mir zwar gerne vor, dass ich nur schreie - aber Wut ist konstruktiv, sie bringt die Menschen zum friedlichen Demonstrieren. Ich hab diese positive Art der Wut in mir, ich will keinen gewaltvollen "Marsch nach Rom", ich will, dass die Menschen aufwachen.

Bewegt sich Italien mit der Wahl von Napolitano in Richtung einer Präsidialrepublik? Immerhin war er es, der über die vergangenen Monate die Spielregeln bestimmt hat. Wäre ein präsidentielles Regierungssystem für Italien besser?

Die Entscheidungen in Italien treffen nicht die Italiener, in Wirklichkeit ja nicht einmal unsere Politiker im direkten Sinne. Die werden woanders getroffen: innerhalb der EZB etwa oder in Absprache zwischen den USA und Großbritannien. Wir selbst entscheiden nichts. Dass ein Präsident 14 Jahre im Amt ist - das hat es vorher in Italien auch noch nicht gegeben und ist meiner Meinung nach auch nicht ganz verfassungskonform. Es ist Fakt: Der Präsident in Italien hat enorme Macht - er ernennt die Senatoren auf Lebenszeit, die ebenfalls viel Macht haben, er kann die beiden Kammern des Parlaments auflösen, die Landtage ebenso, er ist Chef des Obersten Gerichtshofs, Oberbefehlshaber der Armee. Wer den Präsidenten oder sein Amt öffentlich verunglimpft, dem droht eine Gefängnisstrafe - das gilt nicht einmal für Gott! Ich selbst würde die Rechte des Präsidenten gerne einschränken und würde die Bürger - per Referendum - entscheiden lassen, wie in der Schweiz. In Venezuela wird über Touchscreen gewählt, unsere Politiker kritzeln noch immer mit Kugelschreibern auf Papier. Ich will, dass die Bürger entscheiden, ob Geld in eine Schule, einen Spielplatz oder in eine Autobahn investiert wird - und nicht der Präsident. Die Vollmacht des Präsidenten macht mir Angst.

Was sagen Sie zu dem Vorwurf, dass Sie die Stimmung aufgeheizt hätten, die zu dem Attentat während der Angelobung der neuen Regierung geführt hat?

Das war eine pure Verzweiflungstat. Man soll nie an dem Punkt angelangen, wo Menschen nichts mehr zu verlieren haben. Denn wenn man nichts zu verlieren hat, wird es gefährlich. Die Politiker müssen endlich der Realität ins Auge schauen: das Land ist verzweifelt. Die Politiker leben mit ihren Entouragen, Limousinen und Bodyguards in einer anderen Welt, sie haben den Kontakt zu den Menschen verloren. Eigentlich sollten sie uns danken, weil wir die Demokratie erhalten in diesem Land, wir halten die Menschen in Schach, wir fangen die Verzweiflung auf, die ansonsten in Gewalt umschlagen würde. Ich bin wütend, aber ich habe meine Wut unter Kontrolle.

Welche Rolle soll Italien in Europa spielen?

Der Euro und die EU, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Das Problem Europas ist, dass es nicht mehr auf Wirtschaft und Produktion basiert, sondern auf Banken, der Frage des Gelddruckens, der EZB - Dinge, die die Menschen nicht verstehen. Die EU wurde auf der Basis konkreter Dinge gegründet: Kohle und Stahl. Wir haben unterschiedliche Steuersysteme innerhalb der EU, wir haben Länder, die nicht einmal in der Eurozone dabei sind.

Ich hab nie gesagt, dass ich gegen Europa bin, ich will nur bestimmte Dinge diskutieren. Es kann doch nicht sein, dass Italiens Fischer verarmen, weil die Netz, die von der EU vorgegeben wurden, zu große Löcher für den Shrimps-Fang haben. Oder dass der sizilianische Bauer seine Orangen wegschmeißt und stattdessen Orangen aus Spanien verkauft. Das ist doch absurd. Hört auf, über Hedgefonds, Derivate und Spekulation zu sprechen! Italiens Ingenieure, Designer und Architekten, das "made in Italy", die hochwertige Qualität unserer Produkte, unser Olivenöl - all das ist weltberühmt, wieso tut man nichts, um das zu bewahren?

Zum Euro?

Wir müssen die Italiener aufklären. Wir sind der Eurozone beigetreten, ohne dass irgendjemand etwas über den Euro gewusst hat. Und man weiß noch immer nichts darüber. Ich will einen Plan B fürs Überleben. Wenn selbst Nobelpreisträger sagen, dass man die Eurozone verlassen kann - wieso kann man nicht darüber sprechen? Man hat mich als den gefährlichsten Mann Europas bezeichnet. Mich! Ich will kein Diktator sein, wie immer behauptet wird, ich will Instrumente fürs Volk.

Das Land liegt darnieder wie 1945 - ein Land in Schutt und Asche, nur liegen heute die Justiz, die Politik, der Anstand, die Solidarität im Argen. Ständig wird nur über Geld gesprochen, dabei brauchen wir viel mehr, um dieses Land wieder aufzubauen.

Gibt es aus Ihrer Sicht noch Probleme zwischen der Beziehung zwischen Österreich und Italien, etwa in Hinblick auf Südtirol?

Es gibt noch Differenzen, aber das an sich ist nichts negatives, im Gegenteil: Reibungspunkte sind eine äußerst positive Sache. Abgesehen vom Bankgeheimnis (lacht), habe ich mir vieles von Österreich abgeschaut, etwa in Umweltfragen. Das Umweltbewusstsein ist in Österreich und Deutschland viel stärker vorhanden als in Italien, unser Land ist da 20 Jahre hinterher. Die Chinesen sind hier in der Zwischenzeit weiter.

Zuletzt gab es Kritik an Ihnen, weil Sie Geld in Steueroasen, in Costa Rica, geparkt haben sollen. Was ist an dieser Geschichte dran?

(Lacht). Schön wär’s. Sagt mir doch bitte einmal, wo dieses Luxusressort ist, ich weiß nämlich nichts davon. Mein Schwager hat 15 Jahre in Costa Rica gearbeitet und hat dort Gesellschaften gegründet, dann ist er wieder zurückgekommen. Costa Rica ist doch keine Steueroase. Journalisten sind so darum bemüht, mich in schlechtem Licht erscheinen zu lassen, dass sie verzweifelt alles aufgreifen, was irgendwie gegen mich sprechen könnte.

Soll Italien aus der Nato raus?

Es gibt über 100 Militärbasen in Italien, wir sind also eigentlich eine einzige US-Basis. Ich liebe die Amerikaner, aber sie sollen lieber Universitäten aufmachen als Basen.

Soll es ein Referendum für einen Austritt aus der Nato geben?

Ja. Vielleicht ist die Bevölkerung ja dafür, aber zumindest sollte sie selbst darüber entscheiden.

Kann ein Referendum nicht auch ein gefährliches Instrument sein?

Nein, die Gefahr sehe ich nicht. Man muss die Leute aufklären, sie informieren, aber auch ihre Neugier wecken, damit sie sich überhaupt informieren. Man muss sie also erst einmal an die Mitbeteiligung gewöhnen. Und man kann das Volk natürlich nicht über alles abstimmen lassen, etwa wenn es kein klares Pro oder Kontra gibt. Ethische Fragen sind politische Entscheidungen, auf die man sich einigen muss, etwa beim Thema Euthanasie. Wenn man zehn verschiedene Menschen nach ihrer Meinung darüber fragt, ab wann man von Leben sprechen kann, dann wird man vermutlich zehn verschiedene Antworten bekommen. Ebenso hat jede Religion unterschiedliche Ansichten zum Thema Tod. Hier gibt es keine klaren Antworten.

Übersetzung des Interviews: Anna Giulia Fink

Giuseppe Piere "Beppe" Grillo (geb. am 21. Juli 1948 in Genua) ist ein italienischer Kabarettist und Clown und wurde in den letzten Jahren zum erfolgreichsten Aktivisten und Politiker in Italien. Seine Bewegung MoVimento 5 Stelle (Fünf-Sterne-Bewegung) war bei den Parlamentswahlen im Februar 2013 zweitstärkste Partei.