"Ich falle oder ich siege: Diese zwei Richtungen gibt es"

Das Feldlager der UN-Schutztruppe im nordafghanischen Kunduz: Auf dem Flugfeld starten und landen "Transall"-Transportmaschinen, Kampfhubschrauber knattern durch die Luft. Am Übungsplatz ganz in der Nähe wird geschossen, dumpfer Detonationslärm weht herüber. Der Abzug der Nato-geführten ISAF-Einheiten aus Nordafghanistan ist angelaufen, Ende Oktober soll kein Soldat mehr hier sein. Vorerst wird überflüssiges Material "rückverlegt". Im Stabsgebäude trifft die "Wiener Zeitung" auf Hauptfeldwebel Philipp P. Er war 2010 an Gefechten mit den Taliban beteiligt - den heftigsten Kämpfen seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges, in die deutsche Soldaten involviert waren.

"Wiener Zeitung": Sie waren bei Einsätzen dabei, bei denen es zu Kampfhandlungen gekommen ist, bei denen Kameraden gestorben sind. Wie war das, was ist da passiert?Philipp P.: Eine Kompanie hatte den Auftrag, Minen auf der Straße zu räumen, damit die Straße offen bleibt. Derartige Aktionen gab es öfters, das war an der Tagesordnung, das war an diesem Tag auch so.

Sie sprechen vom blutigen Karfreitag 2010?

Genau.

Was ist dann geschehen?

Die Sicherungselemente sind vorangegangen, die befinden sich immer an der Spitze, um den Pionieren das Arbeiten zu ermöglichen. Damit wir die, die die Sprengfallen auslösen, aufstöbern, und eine Pufferzone aufbauen, damit die Kräfte auf der Straße in Ruhe arbeiten können.

Sie stöbern Taliban auf, die Sprengfallen auslösen?

Wir schauen auch auf ausgelegte Kabel, die zum Auslösen der Sprengfallen genutzt werden. Die Kernaufgabe lautet, dass die Kräfte, die vorangehen, das Umfeld prüfen.

Und dann ist ein Fahrzeug in eine solche Sprengfalle gefahren?

Nein. Die Kräfte vorne weg sind auf den Feind gestoßen. Da waren Gebäude, das Gelände wurde kanalisierter . . .

Sie reden immer von "die Kräfte". Waren Sie da auch dabei?

Das war zunächst eine Infanteriekompanie, ich war da nicht dabei. Ich war bei der Reaction Unit. 15 Minuten abrufbereit, Modus to Move; das ist eine Bereitschaftseinheit. Wir waren zur Unterstützung da, nachdem die erste Einheit in den Hinterhalt geraten ist und durch den ersten Schlag schon massiv geschwächt wurde. Es gab Verluste.

Was heißt das jetzt?

Mein Auftrag war, zu verstärken und Verwundete zu bergen. Drei Verwundete im Feld, an die keiner herankam. Die Vorhut konnte keine Kräfte freimachen. Ich sollte verstärken, um dem Gegner nicht die Möglichkeit zu geben, weiter anzutreten. Ich hatte den Auftrag, in die Situation hineinzufahren und mit dem Kompanieführer Verbindung aufzunehmen. Und dann habe ich direkt mit der Verwundetenversorgung im Feld begonnen. Ein Verwundeter ist bald gestorben, daher konnten wir vorerst nur zwei bergen. Während wir die Verwundeten zu den Rettungstrupps zurückgebracht haben, kam es direkt hinter uns zum Auffahren eines gepanzerten Fahrzeuges, eines Dingos. Wir haben Fahrzeuge mitgenommen, um die Feuerunterstützung von den Turmwaffen zu bekommen. Nachdem die Verletzten zum Rettungshubschrauber gebracht worden waren, haben wir versucht, die Kräfte, die eingeschlossen waren, zu evakuieren. Zu entsetzen. Aufgrund der starken Reduzierung der Truppen und der Zuspitzung der Situation . . .

Sie wollten also die Kameraden rausholen?

Genau. Und dann kam es zu weiteren schwerst verwundeten und gefallenen Kameraden.

Und da waren Sie direkt dabei und haben das gesehen?

Ja, wir standen direkt auf der Straße. Wir standen da.

Und das Panzerfahrzeug geht in die Luft und die Insassen waren tot?

Also zwei sind gefallen. Einer war der Kommandant des Fahrzeugs, der ist aus dem Fahrzeug rausgeschleudert worden und lag dann neben dem Panzer. Ein weiterer Kamerad, der sich neben dem Fahrzeug befand, ist dann über die Mauer geschleudert worden, der war auch sofort tot. Ein weiterer Kamerad, der Rettungsassistent, der wurde bei dem Anschlag vorerst verwundet und durch den vorderen Soldaten ein bisschen geschützt. Aber er ist schlussendlich an beiden Augen erblindet.

Weil wir gerade im Behandlungszimmer des Truppenpsychologen sitzen, würde mich interessieren, was in einem Menschen in einem solchen Moment vorgeht.

Was ich für mich festgestellt habe - ich sehe das aber auch bei anderen: Entweder funktioniert man, oder man funktioniert nicht. Ich sehe das wie folgt: Aufgrund des Adrenalins verfällt man in so eine Art Trance. Das heißt, wenn man beschossen wird, beherrscht man die Situation. Man fühlt den Beschuss, nimmt alles um sich herum wahr. Dann erkennt man auch gleich, trifft es mich oder trifft es mich nicht. Es ist so eine Art Selbstsicherheit aufgrund des Drills. Im Nachhinein ist es so: Je öfter man beschossen wird, desto normaler wird das. Und wenn man dann über mehrere Tage und Wochen nicht beschossen wurde und dann wieder beschossen wird, dann geht in einem so ein kleines Lächeln auf: Jetzt kann ich wieder arbeiten und funktionieren . . .

Und das war bei Ihnen auch so an jenem Tag: Sie haben funktioniert.

Ja, ganz normal funktioniert. Wir hatten 300 Meter Planungszeit bis zum Fahrzeug, und dann sind wir auch schon rausgefahren. Die Männer wussten, auf was sie sich einlassen, die haben die Funksprüche (der Vorhut, Anm.) mitgehört.

Also alle haben damit gerechnet, dass etwas passieren kann?

Ja. Als wir in diese Situation hineingefahren sind, hat man verschiedene Verhaltensweisen sehen können. Es gab Soldaten, die kauernd an der Mauer saßen, sich die Hände vors Gesicht gehalten haben. Es gab Soldaten, die mit abgelegtem Helm auch in kauernder Stellung mit dem Rücken zur Mauer waren und eine geraucht haben, während gefallene Kameraden davor lagen. Also die waren komplett weg. Die waren komplett nicht mehr anwesend.

Die haben nicht funktioniert.

Das darf nicht passieren.

Und die, die funktionieren?

Die haben sauber gearbeitet. Die haben Verbindung aufgenommen, die haben versucht, die Lücken zu schließen, wo Soldaten ausgefallen sind, weil sie nicht mehr funktioniert haben. Das hat gut geklappt. Wir haben dann mit der Bergung der Verwundeten und der gefallenen Kameraden weitergemacht, bis wir dann das Fahrzeug sprengen mussten, weil wir es zurückgelassen haben.

Alles in allem klingt das nach enormem psychischen Stress. Haben Sie im Nachhinein eine Veränderung bei sich bemerkt oder haben Sie es unbeschadet weggesteckt?

Weil ich auch Zugsführer bin, führe ich ein Debriefing mit den Soldaten durch. Das ist eine Nachbesprechung über den Einsatz, das macht man ja regelmäßig. Jede Situation muss nachbesprochen werden. Wir werden vom Truppenpsychologen unterstützt, es war auch nicht das erste Mal, dass es ein Gefecht gegeben hat. Wir haben einen Sandkasten gebaut mit den Umrissen der Gebäude, der Straßenzüge und den Umrissen der Feindlage und jeder hat von mir ein Kärtchen bekommen. Wir haben das in Phasen chronologisch abgearbeitet. Und jeder, der sich in einer Situation wiedererkannt hat, hat ein Kärtchen genommen und dort hingestellt, wo er sich gesehen hat. Nach dem Motto: Da bist du gestanden, da bin ich gestanden und dann hat sich das Bild abgerundet. Der eine oder andere hat lange daran gekaut. Denn beim Bergen der gefallenen Kameraden - die dementsprechend aussahen - war es nicht möglich, ein Ausschlussverfahren zu machen, wer wen kennen könnte. Deshalb habe ich beim Bergen der Gefallenen die Soldaten genommen, die gerade vor Ort waren. Dann ist die Plane abgefallen und man konnte auf den Körper und das Gesicht blicken - und das war dann der Kamerad aus der Grundausbildung. Und daraufhin sind alte Emotionen hochgekommen und die Kameraden musste ich ablösen, weil sie diese Situation nicht mehr verarbeiten konnten. Und die sind dann auch in psychologische Betreuung gegangen.

Sie haben das Ganze mit den Kameraden also noch einmal durchgespielt und das war dann für Sie selber auch eine Art der Aufarbeitung?

Richtig.

Aber Sie haben ja auch Hilfe gebraucht.

Ich habe mich freigesprochen, indem ich meine Emotionen geäußert habe. Damit andere vielleicht aus sich herauskommen und etwas sagen. Jene, die nicht reden wollten. 2011 im Mai, Juni habe ich mit dem Ganzen abschließen können, weil die verwundeten Kameraden aus dem Koma erwacht sind und ihre medizinischen Operationen abgeschlossen waren. Die waren dann bereit, Fragen zu stellen und sich mit der Situation auseinander zu setzen. Wir haben dann mit allen verwundeten und geschädigten Soldaten ein Gespräch geführt. Dann kam die Frage auf: Wo hast Du mich gefunden, wie sah ich aus, wie ist das passiert, warum ist das passiert. Das zog sich bis sieben Monate nach dem Einsatz. Dann haben wir gesagt: Wir können damit leben.

Aber direkt nach dem Karfreitags-Gefecht: Haben Sie gleich wieder in einen Kampf gehen können, war das möglich?

Also vor dem Karfreitag hatte ich ein großes Gefecht. Das war ein klassischer Angriff auf eine Höhe, den ich durchführen musste, um die einheimischen Sicherheitskräfte zu unterstützen, damit der Gegner sie nicht rausdrängt. Dabei kam es zu Ausfällen auf der gegnerischen Seite, es gab Gefallene und Verwundete auf der eigenen Seite. Dann kam das Karfreitagsgefecht und dann kamen noch neun weitere Hinterhalte.

Da waren Sie jedes Mal dabei?

Das war mein Zug, und dann kamen noch vier Anschläge. Dann hatte ich irgendwann kein Material mehr, um hinauszufahren. Eine Verzahnung, so wie am Karfreitag, gab es nachher nicht mehr.

Was heißt "Verzahnung"?

Dass man mit dem Gegner auf Nahdistanz kämpft. Man musste sich immer 360 Grad drehen und schauen, wo kommt der Gegner jetzt her.

Kennen Sie Kameraden, die das psychisch nicht überlebt haben?

Da gibt es zwei Kameraden auf jeden Fall. Der eine ist zwei Mal auf eine Sprengfalle gefahren. Der wurde dann im Camp gelassen, damit er sich regeneriert. Es hätte keinen Sinn gehabt, ihn nach Deutschland zu schicken, weil ihm dort nicht geholfen hätte werden können, so wie wir das im Kameradschaftskreis machen können. Ein Kamerad hatte auch sieben Monate danach das eine oder andere schlimme Erlebnis. Er hatte Albträume, wurde immer wieder zurück in diese Zeit versetzt. Er musste sich häufig übergeben, hat über Übelkeit geklagt. Das hat sich auch gelegt. Vielleicht waren es die Gefechte, die danach kamen, intensiv oder nicht so intensiv. Die haben vielleicht dazu beigetragen, dass diese Sachen besser verarbeitet werden konnten, weil sie sich verfestigt haben.

Wie ist das, wenn man nach einem Einsatz nach Hause kommt. Da hat man doch das Gefühl, die Freunde, die Familie verstehen einen überhaupt nicht mehr und man kann mit denen überhaupt nichts mehr anfangen. Können Sie dieses Gefühl bestätigen?

Das ist richtig, das kann man bestätigen. Das hängt aber vom Soldaten selber ab. Es gibt keinen roten Teppich daheim, egal, was wir hier gemacht haben. Es gibt keinen roten Teppich, den man uns ausbreitet, weil wir einfach nur unseren Job machen. Ich sage den Soldaten, dass sie nicht zuviel Erwartungen an den Freundeskreis und die Freundin setzen. Denn die Person wird zuhause geliebt und nicht der Soldat, der eventuell Probleme mit nach Hause nimmt. Hier hat man die Möglichkeit, mit Sachen abzuschließen, indem man offen und frei kommuniziert.

Aber was ist, wenn sich der Mensch hier in Afghanistan verändert hat? Ich stelle mit vor, ich komme anders zurück als ich aufgebrochen bin. Dann versteht mich meine Freundin aber überhaupt nicht, die kennt mich so, wie sie mich kennt. Wie reagiert sie dann?

Kann ich Ihnen sagen, habe ich selbst durchlebt. Ich habe im Jahr 2002 PTBS (Posttraumatische Belastungsstörung, Anm.) gehabt, der Grund waren die Massengräber in Jugoslawien. Ich war 1997 im Kosovo. Durch diese Massengräber und die Bilder in den Ortschaften - was Menschen gemacht haben, anrichten konnten - hat sich bei mir ein Stresssyndrom aufgebaut. In meiner Urlaubsphase - ich hatte zwei Wochen Urlaub - hatte ich alles das, was ein Mensch mit einem posttraumatischen Stresssyndrom hat. Alles was man falsch machen konnte, habe ich lehrbuchmäßig falsch gemacht. Ich habe geklammert, ich habe mich mit neuen Situationen nicht abfinden wollen - was den Freundschaftskreis betrifft und räumliche Veränderungen. Ich habe nichts Neues akzeptiert, musste mich ständig übergeben, hatte permanent Durchfall, hatte Heulkrämpfe, wenn ich einen Nachbarn gesehen habe oder einen Freund. Ich konnte mich nicht auf der Straße blicken lassen, habe mich im Grunde komplett zurückgezogen. Habe alles aufs Spiel gesetzt inklusive die Beziehung zu meiner jetzigen Ex-Freundin. Sie hat auch gesagt, sie sieht mich komplett als anderen Menschen und dass sie mich nicht auffangen kann. Ich habe alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Die Handlungssicherheit im Umgang mit einem Stresssyndrom, die gab es noch nicht so sehr. Deshalb war es das Beste, mich wieder nach Jugoslawien zu schicken - und vier Monate später hatte ich das so nachbereitet durch Gespräche mit Kameraden aber auch mit dem Truppenpsychologen, dass ich damit abschließen konnte. Ich konnte sagen, was ich gesehen habe, war schlimm. Aber was ich daraus gemacht habe, war gut. Ich habe mit 25 ein Begräbnis gemacht mit über 85 Toten. Ich war in einer Ortschaft mit den meisten Blutrachen. Ich konnte das sauber abarbeiten. Für mich war das wie eine Regeneration. Ich trage das aber immer noch mit.

Kann es sein, dass Sie dadurch, dass sie im Kosovo mit diesen Extremsituationen fertig geworden sind, die Belastung in Kunduz besser bewältigen?

Das ist möglich, dass ich dadurch gewachsen, eine andere Persönlichkeit entwickelt habe.

Wenn ein Kamerad fällt, gibt es da Schuldgefühle? Nach dem Motto: Dem hätte ich doch eigentlich helfen können?

Sobald wer in Not ist, wird jeder versuchen zu unterstützen, auch mit dem Hintergrund, sein Leben zu lassen. Dafür sind wir hier. Dann kommen wir in die Genugtuung zu sagen: wir haben alles versucht. Zuschauen, wie jemand stirbt, das findet nicht statt. Bei dem vorhin beschriebenen Karfreitagsgefecht gab ich den Befehl, ein Gebäude zu öffnen, zu überprüfen und feindfrei zu kämpfen, damit wir unseren Sicherungsbereich ausdehnen konnten. Als wir die Tür öffneten, haben wir festgestellt, dass dort noch ein Soldat in einer deutschen Uniform lag. Das war der letzte Soldat, den wir gefunden haben von dem Zug, der ausgewichen ist: Ich hatte die Information, dass die vollzählig sind. Ich hatte den Gedanken, dass es vielleicht eine vom Gegner präparierte Leiche mit unserer Uniform war, die mit einer Sprengfalle ausgestattet war. Als wir den Weg freigekämpft haben, haben wir die Person umgedreht und festgestellt, dass es ein Kamerad aus dem anderen Zug ist. Ich habe mir Gedanken gemacht, was passiert wäre, wenn wir ihn liegen gelassen hätten. Ich weiß, was die Gegner eventuell gemacht hätten, wenn die ihn gefunden hätten. Dann hätte ich mir mehr Vorwürfe gemacht als jeder andere.

Aber gibt es das nicht, dass man Schuldgefühle hat, obwohl man gar nichts falsch gemacht hat?

Da gibt es einen Kraftfahrer von mir, der ist zwei Mal über eine Sprengfalle gefahren. Ich saß bis 4 Uhr in der Früh bei ihm und habe versucht ihn zu überzeugen, dass er nicht schuld ist. Er hat sich vorgeworfen, dass er das Fahrzeug falsch bewegt hat. Er hat sich die Schuldgefühle eingeredet.

Man kann ihm das dann ausreden?

Ein Soldat wurde angesprengt, zwei Wochen später hat ihn seine Freundin verlassen, und er hat komplett an sich gezweifelt. Das endete in Rollenspielen. Er wollte nach Deutschland und von seiner Freundin hören: Wer, was, warum. Es war an der Situation nichts mehr zu ändern. Darauf hin habe ich ein Rollenspiel gemacht: Ich bin jetzt die Freundin, du klopfst an der Tür und ich werde jetzt so antworten, wie Du das zuhause schlimmstenfalls zu erwarten hast. Beim ersten Mal hat es nicht funktioniert, beim zweiten Mal schon. Darauf ist er tief gefallen, weil er die Worte gehört hat, die er schlimmstenfalls in Deutschland gehört hätte. Er war froh, dass er hier bleiben konnte. Er wurde ein zweites Mal angesprengt, hat es überlebt.

Ist das hier ein Friedens- oder ein Kriegseinsatz?

Kameraden fallen, Gegner fallen, es werden Anschläge verübt, es werden Hinterhalte gelegt: Das sind kriegsähnliche Szenarien. Ich muss ja die Situation klären, das ist der Auftrag hier. Entweder falle ich dabei, oder ich gewinne. Nur diese zwei Richtungen gibt es. Durchstoßen, wegfahren gibt es nicht, dann würde der Nächste da reinfahren und wahrscheinlich etliche Verluste hinnehmen. Das würde ich mir nicht vorwerfen wollen. In einem Gefecht gilt das Kriegsvölkerrecht. Ein Gefecht ist vorbei, wenn der Gegner nicht mehr kämpfen kann. Er ist entweder verwundet, er ergibt sich oder er ist gefallen. Das heißt: er wird nicht geschändet, er wird ganz normal als Mensch behandelt. Das ist eine Ehrenbezeugung dem Gegner gegenüber. Man darf nicht Hass walten lassen, so werden die Männer erzogen. Für uns ist klar, dass wir uns auch um den Gegner kümmern, das ist das Menschliche. Als erstes: Wer schneller schießt und besser trifft, ist Sieger. Ich habe einen korrekten Gegner, auch wenn die teils feige kämpfen. Aber er (der Gegner, Anm.) soll sagen: Er (der deutsche Soldat, Anm.) hat uns nicht geschändet, er hat unsere Menschenwürde und Tradition beachtet. Aber klar ist: Blut ist rot, war rot und wird immer rot sein.

Philipp P.
Die Vorschriften der deutschen Bundeswehr sehen vor, dass bei Soldaten nur der Vorname, nicht aber der volle Nachname angeführt wird.