Johannes Voggenhuber

"Wiener Zeitung": Herr Voggenhuber, auf dem Umschlag Ihres neuen Buches, "res publica - Reden gegen die Schwerkraft", werden Sie gleich zwei Mal als "brillanter Politiker" angepriesen. Sehen Sie sich auch so? Johannes Voggenhuber: Also für Werbetexte ist allein der Verlag zuständig. Wahrscheinlich wollte man damit einfach nur Aufmerksamkeit schaffen.

Worin besteht die Brillanz eines Politikers?

Das ist ein schillernder Begriff, der aber wenig über die Qualität eines Politikers aussagt. Die besteht im Mut, Probleme anzugehen, Niederlagen und manchmal auch den eigenen Kopf zu riskieren. Aber das ist fast schon ein altmodisches Verständnis eines Politikers. Heute werden diese täglich von Spin-Doktoren im Windkanal stromlinienförmig und mehrheitsfähig gemacht. Sie wollen ihre Macht nicht für die Veränderung von Zuständen, sondern allein zum Machterhalt einsetzen. Zu diesem Politikertypus zähle ich mich nicht. Ich habe von Anfang an große Dinge angestrebt und dafür auch Niederlagen in Kauf geommen. Allerdings möchte ich, zumindest rückblickend, kaum eine meiner Niederlagen gegen die Siege anderer eintauschen.

Warum entscheidet sich ein "Homo politicus" wie Sie, der Dinge verändern und nicht nur Reden halten will, ausgerechnet für eine kleine Partei wie die Grünen? Bei einer großen Partei hätten Sie ungleich mehr Gestaltungsmacht gewinnen können.

Ich bin ja nicht zu den Grünen gegangen, sondern habe sie selbst mitbegründet. Das allein ist bereits ein Ausmaß an Gestaltungsmacht, wie sie nur wenige Politiker bekommen. Ihre Frage spiegelt aber darüber hinaus eine typisch österreichische Sicht auf Politik wider: Kleinen Parteien wird von vornherein jeglicher Einfluss abgesprochen. Ich nehme für mich in Anspruch, das Gegenteil bewiesen zu haben. Als Salzburger Stadtrat habe ich vor zwanzig Jahren die Gründung eines Architekturbeirats, die Sanierung der Altstadt und die Schaffung eines Landschaftsgürtels rund um die Stadt durchgesetzt; Städte wie Zürich oder Berlin haben die Architekturreform dann übernommen. Den etablierten Parteien wären diese Initiativen viel zu riskant gewesen. Dann kam der Nationalrat, sicherlich die mühsamste Ebene, weil wir in Wahrheit keinen Parlamentarismus, ja nicht einmal ein Parlament haben, das diesen Namen verdient. Das ist wahrscheinlich die Ursache vieler Übel in unserem Land.

Und dann kam Europa. Ich hätte es mir nie träumen lassen, als Abgeordneter einer kleinen Partei aus einem kleinen Land gleich zwei Mal - für die Verfassung und für die Grundrechte-Charta - als Berichterstatter des EU-Parlaments ausgewählt zu werden.

Aber wäre nicht noch mehr möglich gewesen?

Glauben Sie mir: Bei jeder anderen Partei wäre weniger möglich gewesen. Bei den etablierten Parteien genießt das freie Mandat keinen Respekt, die Abgeordneten werden wie Stimmvieh behandelt. 90 Prozent aller Gesetzesvorlagen der Regierung passieren den Nationalrat ohne jede Änderung, im Europäischen Parlament ist es genau umgekehrt. In Österreich darf das Parlament gerade noch den Notariatsstempel auf die Regierungsvorlagen drücken. Oder denken Sie an die absurde Tatsache, dass es in der Regierung so etwas wie "Spiegelminister" der Koalitionsparteien gibt, deren Aufgabe es ist, sich gegenseitig zu kontrollieren. In Wirklichkeit werden wir von einem sehr kleinen Zirkel von Parteifunktionären regiert. Das wird ungeniert als "Realverfassung" bezeichnet, was nichts anderes bedeutet als die Summe der täglichen Verfassungsbrüche.

Der Parlamentarismus in Österreich mag ein Trauerspiel sein, aber immerhin verfügt der Nationalrat zumindest formal über alle Attribute eines Parlaments. Das Europäische Parlament dagegen hat weder das volle Budget- noch ein Initiativrecht bei Gesetzen.

Hier schlägt die feindselige Propaganda der nationalen Regierungen gegenüber dem Parlament voll durch. Eine Ausschuss-Sitzung im Nationalrat dauert vielleicht zwei Stunden bei Dutzenden von Tagesordnungspunkten, am Ende werden die Vorlagen fast unverändert an das Plenum weitergereicht. Auf EU-Ebene dauert ein Ausschuss zwei Tage lang. Die Sitzungen sind öffentlich, die ganze Parlamentsarbeit ist von einer in Österreich unvorstellbaren Transparenz. Formal ist es vielleicht zulässig, festzustellen, dass das EU-Parlament gewisse Rechte eines Parlaments nicht besitzt, tatsächlich kommt diese Institu- tion dem Ideal eines Parlaments um Vieles näher.

Diese Stärke des EU-Parlaments resultiert aber aus seiner Schwäche gegenüber der Kommission: In den nationalen Parlamenten sitzen Regierung und Mehrheit politisch im selben Boot, Kontrolle ist Sache der Opposition.

Das stimmt, das EU-Parlament ist deshalb mächtig, weil es nicht dem üblichen Spiel zwischen Regierungsmehrheit und Opposition unterworfen ist, wie es sich im Parlamentarismus nach 1945 entwickelte. Das ist ein großer Vorteil, weil es der Idee der Gewaltenteilung viel eher entspricht als die Realverfassungen in den Nationalstaaten, welche die Parlamente völlig entmachtet haben. Die Folge ist ein ungeheurer Ansehensverlust für die Parlamente und die Demokratie. Dazu muss man sich bei uns nur die fast schon stupiden Forderungen nach der Verkleinerung von Landtagen und Nationalrat anschauen - ohne jede Diskussion über die Grundlagen von Repräsentation, ohne jedes Gefühl für Verfassungsfragen!

Dagegen denkt niemand laut über eine Abschaffung der Landeshauptleute nach, die sich ein unglaubliches Machtgefüge zusammengebastelt haben. Niemand problematisiert, dass die Bundesländer immer mehr dazu übergehen, das Bundesgebiet durch "Staatsverträge" mit Regelungen nach ihrem Gusto zu überziehen. Wo bleiben die Städte und Gemeinden, wo die Aufwertung der Regionen? Bei uns endet Föderalismus bei den Landeshauptleuten, die sich eine geradezu feudale Stellung anmaßen.

Wie kann sich Europa parlamentarisieren, ohne gleichzeitig das Parlament zu einer reinen Hilfskraft für die Kommission zu degradieren?

Ich glaube nicht, dass die Zukunft Europas darin liegt, das nationalstaatliche Modell von Demokratie zu kopieren. Das EU-Parlament ist heute wesentlich stärker, öffentlicher und unabhängiger gegenüber der exekutiven Macht als jedes nationale Parlament.

Aber eben nur deshalb, weil die Mehrheit nicht der Kommission verpflichtet ist.

Das stimmt, aber genau so wichtig ist, dass die Kommission dem Parlament verpflichtet ist. Der Parlamentarismus hat sich in den letzten hundert Jahren in die falsche Richtung entwickelt. Westminster in Großbritannien war einst die Mutter aller Parlamente, heute ist es völlig ohnmächtig gegenüber der Regierung. In Frankreich kann das Parlament, das einst aus der Französischen Revolution hervorging, per Dekret des Präsidenten jederzeit übergangen werden. Die heutigen Parlamente erfüllen nicht mehr ihre ureigensten Aufgaben: Repräsentation des Volkes, freie Gesetzgebung und Kontrolle der Exekutive.

Für Europa heißt das, dass wir die Unabhängigkeit des Parlaments gegenüber der Kommission erhalten, gleichzeitig aber die Abhängigkeit der Kommission vom Parlament weiter verstärken müssen. Der Nationalstaat kann für Europa kein Modell sein. Umso unverständlicher ist für mich, dass sich das deutsche Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe in seinem Urteil über den Lissabon-Vertrag auf einen auf den Nationalstaat fokussierten Begriff von Demokratie gestützt hat.

Die deutschen Verfassungsrichter haben zwar den Lissabon-Vertrag für vereinbar mit dem Grundgesetz erklärt, die nationale Souveränität aber zur Voraussetzung von Demokratie bestimmt und damit die weitere Einigung Europas in Frage gestellt. War das nicht auch ein Hilfeschrei im Sinne all jener Bürger, die sich von der Integrationsdynamik der EU überrollt fühlen?

Sie sprechen damit eine wirklich entscheidende Frage an. Verfassungsrichter sollten aber keinen Hilferuf artikulieren, sondern den Bürgern Hilfe leisten. Dass das möglich ist, hat Karlsruhe mit seinen früheren Urteilen zu Europa gezeigt. Es erklärte Eingriffe in die nationale Souveränität nur solange für zulässig, als die Grund- und Freiheitsrechte der Bürger garantiert seien. Erst durch diesen Spruch konnte es zu der das nationale Recht überwölbenden EU-Grundrechtecharta kommen. Auch bei Lissabon hätte Karlsruhe einen solchen historischen Fortschritt erzwingen können, wenn es erklärt hätte, Eingriffe in die nationale Souveränität seien nur zulässig, wenn diese zum Ausbau einer europäischen Demokratie führen. Diese Chance hat das Gericht verspielt.

Was aber ist mit den Bürgern, die sich vom Elitenprojekt Europa allein gelassen fühlen?

Dafür habe ich Verständnis, und deshalb habe ich immer wieder versucht, diese Kränkung des Souveräns durch Europa anzusprechen. Und diese Kränkung der Bürger reicht tief. Der Beginn Europas als elitäres Friedensprojekt war zwar gerechtfertigt: Es wäre unmöglich gewesen, nach der Katastrophe des Zweiten Weltkriegs die Zusammenarbeit direktdemokratisch zu beginnen. Spätestens aber mit den Römischen Verträgen 1957 hätte man die Bürger beteiligen müssen. Ich habe im Konvent von Anfang an für eine europäische Volksabstimmung gekämpft. 27 nationale Volksabstimmungen über einen Vertrag, der einstimmig beschlossen werden muss, sind russisches Roulette; dass alle Staaten zustimmen, ist fast denkunmöglich.

Aber verkommen nicht Abstimmungen über europäische Fragen zu einer Abrechnung mit der jeweiligen Innenpolitik, weil die Bürger ahnen, dass ihnen kein wirkliches Mitspracherecht in der EU zugestanden wird?

Dafür sind aber die nationalen Eliten verantwortlich, die sich in ihrer Machtfülle bedroht fühlen. Diese wissen sehr wohl, dass sie nicht mehr in der Lage sind, Antworten auf die globalen Fragen zu geben. Dennoch wollen die Nationalstaaten die Politik nicht wirklich europäisieren, sondern sie lediglich in diese Twilight-Zone der intergouvernementalen Zusammenarbeit auslagern, wo nur die Regierungen hinter verschlossenen Polstertüren Zugriff haben.

Die nationalen Minister landen als Gesetzgeber in Brüssel, unkontrolliert von ihren eigenen Parlamenten. Und sie verweigern sich dort der Kontrolle durch das Europäische Parlament solange es nur geht. Noch nie seit der Französischen Revolution hat es einen solchen Mangel an Transparenz und Kontrolle wie im Rat gegeben. Der Rat der europäischen Regierungen ist das Schwarze Loch der Demokratie in Europa.

Welche Konsequenzen ziehen Sie aus dieser Analyse?

Wir brauchen eine europäische Demokratie. Die Regierungen achten mit Argusaugen darauf, dass sich weder Kommission noch Parlament an die europäischen Bürger wenden können. Ein gemeinsames Europa existiert nur, soweit es die Regierungen zulassen. Hinzu kommt der geradezu perverse nationalistische Interessenbazar, wo etwa Tabakquoten gegen Grundrechte oder Förderungen für Olivenöl gegen Parlamentsrechte eingetauscht werden. Das ist ein Rückfall in feudale Politikformen, bei dem - und dieser Wahrheit verschließen sich viele - die kleinen Staaten immer verlieren. In parlamentarischen Verhandlungen dagegen gibt es keine Deals mit Themen, die nichts miteinander zu tun haben.

Einspruch: Denken Sie an die Kompromisse, die US-Präsident Obama bei der Durchsetzung seiner Gesundheitsreform bei der Energiepolitik machen musste. Was Sie hier kritisieren, ist kein Merkmal von Regierungspolitik, sondern eher die Banalität der alltäglichen Demokratie.

Mag sein, aber im Europäischen Parlament ist das nicht möglich. Hier wird beim Thema Grundrechte nicht darüber verhandelt, ob die Spanier eine höhere Grundförderung für ihre Olivenbäume bekommen. Das entspricht auch nicht der Würde des Gesetzgebers. Und man darf auch nicht die Form des politischen Kompromisses, der in der Demokratie natürlich notwendig ist, mit der Welt dieser Kuhhändel gleichsetzen, wo sachfremde Materien gegeneinander ausgespielt werden.

Vielleicht hängen Sie einem Ideal parlamentarischer Demokratie an, das der Realität einfach nicht gewachsen ist?

Ich habe tatsächlich eine Idee von Parlamentarismus, und diese fußt auf der zweieinhalbtausendjährigen Geschichte Europas. Demokratie, Republik und Rechtsstaat sind die eigentlichen Geschenke Europas an die Welt und unser kostbarstes Erbe.

Als große Ideen, die politische Praxis hat sich aber selten daran gehalten...

Widerspruch: Um nichts ist heftiger gekämpft worden als um die Freiheit.

Gleichzeitig gab und gibt es aber auch die Idee des Fürsten als Gegenentwurf - selbst dann, wenn sie demokratisch verbrämt ist.

Die Wirklichkeit der Fürsten, die gab es, ja; überhöht wurde diese Figur aber nur in religiösen Zeiten. Demokratie heißt immer die Zähmung der Fürsten, das ist ihr Herzstück - und das gilt es fortzusetzen. Der skeptische, kühle Blick auf die Macht im Gegensatz zum religiös überhöhten Blick ist das wahre Erbe Europas. Und in dieser Kontinuität geht es jetzt darum, Demokratie durchzusetzen. Dies aber nicht in Kopie des Nationalstaats, weil der unsere jüngste und fatalste Identität ist.

Dennoch wurde die Demokratie in keiner anderen politischen Form perfekter umgesetzt.

Demokratie und Nationalstaat bilden heute Siamesische Zwillinge. Und diese beiden zu trennen, ohne den einen oder den anderen zu töten, das ist heute die Aufgabe der Demokratie in Europa. Ich will den Nationalstaat weiter bestehen lassen, aber nicht in einer aggressiven, ausschließenden, sondern in einer Vielfalt ermöglichenden Form, wie sie bereits vor seinem Triumph existierte. Nur so kann die politische Selbstverwaltung der Regionen wieder zum Leben erweckt werden. Es geht mir darum, die Vielfalt Europas wiederzugewinnen, anstatt die Exklusivität der Nationalstaaten einzuzementieren.

Demokratisierung heißt heute die Entmachtung der Regierungen Europas - und das macht sie so schwierig. Sicher ist nur, dass das Feudalsystem ausgedient hat. Die Bürger haben ungeheure Erwartungen an dieses neue Europa, nur schaffen wir es nicht, es so instand zu setzen, dass es diesen Erwartungen auch gerecht werden kann. Uns steht die grandiose Herausforderung bevor, die erste supranationale Demokratie der Geschichte zu entwickeln. Der Nationalstaat wird darob nicht untergehen, aber er wird seine Aggressivität und seine Grenzen verlieren und durch eine neue Vielfalt ersetzt werden. Europa soll zu einem offenen politischen Gemeinwesen, zu einer Republik werden, und eben nicht zu einem Bundesstaat, der nichts anderes ist als ein Superstaat, und auch kein Staatenbund, der historisch noch nie funktioniert hat. Und das ist nicht meine Idee, sondern jene der Gründerväter Europas.

Sie sind zum glühenden Europäer geworden und haben dennoch bei der Volksabstimmung über den EU-Beitritt 1994 für ein Nein geworben. Wie froh sind Sie denn heute, dass die Bürger damals anders abgestimmt haben, als Sie es wollten?

Mein Nein war nie anti-europäisch motiviert, sondern gegen die damalige Form der EU gerichtet: bürgerfern, wirtschaftslastig, militaristisch. All das ist die EU zum Teil heute noch, und ich habe die ganze Zeit dagegen angekämpft, insofern gibt es hier Kontinuität. Getäuscht habe ich mich in meiner Einschätzung, ob man die EU besser von außen oder von innen verändern kann. Ich hätte damals nicht geglaubt, wie sehr man als kleines Land, als kleine Fraktion, ja als Einzelner in Europa von innen verändern kann, wenn man Anteil nimmt. Die Bürger haben 1994 also eine kluge Entscheidung getroffen - nämlich die EU von innen zu verändern, nur haben das die Regierungen seitdem niemals angenommen.

Sie schieden 2009 im Unfrieden mit den Grünen aus dem EU-Parlament aus. Ist die politische Karriere des Johannes Voggenhuber damit zu Ende?

Für den Augenblick liegt sie jedenfalls auf Eis. Aber mir wird sicher nicht langweilig: Ich habe eine Professur an der Universität Innsbruck, ich schreibe für "Die Zeit", bin in einigen europäischen Netzwerken aktiv, habe gerade ein Buch geschrieben, vielleicht demnächst noch ein weiteres. Ob damit meine politische Karriere abgeschlossen ist? Im Augenblick findet sie nicht statt, alles Weitere werden wir sehen.

Zur Person

Johannes Voggenhuber ist 1950 in Salzburg geboren. Von 1977 bis 1982 war er als Sprecher der Vereinigten Bürgerinitiativen Salzburg und ihrer Gemeindefraktion, der Salzburger Bürgerliste, aktiv. Zwischen 1982 und 1987 war er Stadtrat von Salzburg, und in dieser Funktion verantwortlich für Stadtplanung, Altstadtsanierung, Verkehr, Umwelt und die Baubehörde. 1988 wurde er Bundesgeschäftsführer der Grünen Alternative und 1990 Abgeordneter zum österreichischen Nationalrat.

Von 1995 bis 2009 war Voggenhuber Mitglied der grünen Fraktion im Europäischen Parlament. Er gehörte auch dem Verfassungskonvent über eine Europäische Verfassung an. Am 30. Jänner 2009 wurde auf einer Sitzung des erweiterten Bundesvorstandes der Grünen beschlossen, Johannes Voggenhuber nicht mehr auf der EU-Liste der Grünen zu platzieren. Das führte zu heftigen Kontroversen und schließlich zum Ende von Voggenhubers politischer Arbeit.

Als Autor veröffentlichte er zahlreiche Texte zur europäischen Integration, Urbanistik und Demokratie, darunter 1988 das Buch "Berichte an den Souverän. Der Bürger und seine Stadt". Und soeben ist im Residenz Verlag Voggenhubers Buch "res publica. Reden gegen die Schwerkraft" erschienen, das ihn als leidenschaftlich kämpfenden Rhetoriker zeigt.