"Kampagne gegen TTIP ist realitätsfern"

"Wiener Zeitung":Was sind für Sie die Knackpunkte bei der heutigen Abstimmung im Europaparlament zu TTIP?

Daniel Caspary: Der Handelsausschuss hat vor ein paar Wochen einen tollen Text verabschiedet. Da sind wir noch einmal auf alle Punkte eingegangen, die der Bevölkerung Sorge bereiten. Für diese Woche haben wir eine Lösung, die sehr eng am Entschluss des Handelsausschusses ist. Von daher sehe ich das sehr positiv, was nun abgestimmt wird.

Die letzte Abstimmung hat unter anderem wegen der Etablierung eines Internationalen Handelsgerichtshofs nicht geklappt. Denken Sie nicht, dass das wieder passieren könnte?

Also wir haben alles dazu getan, dass es einen ordentlichen Text gibt. Ich bin überzeugt davon, dass wir im Ausschuss einen sehr guten Text hatten – auch zu der Frage der internationalen Schiedsgerichte. Auch Österreich hat ja mit fast 100 Ländern entsprechende Verträge, in denen solche Streitbeilegungsmechanismen vorgesehen sind und hat damit in den letzten Jahren gute Erfahrungen gemacht. Bei Teilen der sozialistischen Fraktion gab es dann noch vor dem Plenum Nachbesserungsbedarf. Dem sind wir gefolgt, dann gab es einen neuen Kompromisstext, bei dem gab es immer noch Wirbel, jetzt haben wir einen dritten Anlauf. Wir stehen Gewehr bei Fuß und hoffen, dass die sozialistische Fraktion das durchsetzt, was sie letzte Woche beschlossen hat.

Können Sie verstehen, dass es so viel Sorge über die Investor-Staat-Streitbeilegung, ISDS, gibt - beziehungsweise über die Schaffung eines Internationalen Handelsgerichtshofs; denn ISDS steht ja so nicht mehr im Text?

Der Handelsgerichtshof steht nicht drinnen. Den Text müssen Sie richtig lesen.

Es ist darin die Rede von einem Gericht, von unabhängigen, öffentlich bestellten Richtern und von Transparenz…

Zuerst einmal muss man sagen, dass wir ja nur über TTIP reden. Das ist keine Resolution zu irgendwelchen anderen Handelsabkommen und auch nicht zu den 1400 bestehenden nationalen Investitionsschutzabkommen, die europäische Staaten haben. Bei TTIP ist die Formulierung jetzt eindeutig. Da steht, dass das ISDS System durch ein neues System ersetzt werden soll. Dieses System soll ein paar neue Bedingungen erfüllen: etwa die Transparenz oder die öffentliche Richterauswahl. Aber ersetzen kann man nur etwas, das schon da ist. Das bezieht sich auf die neuen Investitionsschutzabkommen, die europäische Mitgliedstaaten heute schon mit den USA haben und wo es Reformbedarf gibt; das ist ja unstrittig. Aber wir sagen genau nicht, wie das neue Streitbeilegungsverfahren aussehen soll. Wir haben gewisse Kriterien und die Europäische Kommission soll jetzt Vorschläge machen und mit den Amerikanern aushandeln, welche die Bedingungen, die wir nennen, erfüllt. Aber da steht nirgends drinnen, dass wir per se einen Gerichtshof fordern.

Transparent, unabhängig, öffentlich bestellt: Das müsste doch ein eigener Gerichtshof sein? Wie könnte das sonst aussehen, nachdem nationale Gerichte ausgeschlossen sind. Würden bestehende wie Uncitral reformiert?

Ich halte von diesen Systemdiskussionen relativ wenig. Mir ist wichtig, dass Investoren auf beiden Seiten des Atlantiks geschützt sind vor Benachteiligungen, die wir ja halt doch auf beiden Seiten manchmal erleben. Ich möchte, dass das ein System ist, dass unseren politischen Handlungsspielraum nicht einschränkt. Ich möchte, dass wir ein System haben, das transparent arbeitet. Ich möchte, dass die Richterauswahl mit unter staatlicher oder parlamentarischer Kontrolle läuft. Aber: Ist denn wirklich am Ende der staatliche Richter der kompetentere, der eher ein ausgewogenes Urteil fällen kann, als im Zweifel der Fachmann, der sich in diesem Bereich bestens auskennt? Das ist doch eine Frage, der wir in den kommenden Wochen in Ruhe nachgehen können. Es spricht viel für so einen Gerichtshof. Wenn wir es schaffen, so einen einzurichten, bei dem dann aber nicht nur Europa und Amerika mitmachen, sondern es uns in den nächsten 20, 30 Jahren gelingt, alle 3000 bestehenden Investitionsschutzabkommen auf der Welt langsam dahin überzuführen, dann wäre das sicher der Idealfall. Aber ich bin auch offen für jeden Zwischenschritt, der uns hilft, die Verfahren besser zu machen.

Zum Ersetzen bestehender Investitionsschutzabkommen mit den USA: Solche haben doch nur die osteuropäischen EU-Mitglieder, nicht aber die westlichen wie Deutschland, Frankreich oder Österreich. Sollen die jetzt ersetzt werden, oder geht es vielmehr um die Pläne der EU-Kommission, so wie sie schon im Freihandelsabkommen mit Kanada, Ceta, festgeschrieben wurden?

Es geht um TTIP und wir ersetzen die Systeme, die in Kraft sind. Die ganze Kampagne gegen TTIP und die Schiedsgerichte hat mit der Realität nicht viel zu tun. Ja, es gibt Reformbedarf bei einem Instrument, das 60 Jahre alt ist, aber deswegen ist ja nicht alles schlecht. Nehmen Sie Deutschland: Wir haben mit 140 Ländern Abkommen, Deutschland wurde drei Mal verklagt und bis heute kein einziges Mal verurteilt. Auf der anderen Seite haben in 70 Fällen hauptsächlich klein- und mittelständische Unternehmen auf Basis des Investitionsschutzabkommens andere Länder verklagt, weil sie dort benachteiligt wurden. Das ist kein System, das dazu dient uns Steuerzahlern in Europa das Geld aus der Tasche zu ziehen, sondern das sichert unsere Interessen auf der Welt. Und was meine Kollegen in Zentraleuropa betrifft: die sind hochgradig nervös, weil eben die Abkommen, die sie kurz nach der Wende abgeschlossen haben, noch dieses alte reformbedürftige ISDS-System haben. Wenn jetzt Populisten fordern, dass ISDS oder Schiedsgerichtsbarkeit in TTIP gar nichts zu suchen hat, dann bleiben ja die Probleme bestehen. Wir können den Zentraleuropäischen Ländern helfen, indem wir in TTIP etwas Neues, Besseres hineinschreiben. Sollte das stimmen, dass da tatsächlich die politischen Gremien ihre Entscheidungsfreiräume nicht ausnutzen können – eine Kritik, die ich in manchen Details teile –, dann müssen wir doch den Staaten, die im Moment solche Abkommen mit Amerika haben, helfen.

Wie steht es denn eigentlich um den Zeitpunkt der Schaffung solcher unabhängiger Richter. Müsste es die mit Inkrafttreten von TTIP bereits geben, oder tritt TTIP erst in Kraft und dann sorgt man sich um die Richter?

Zu einem Abkommen, bei dem Handel und Investitionen geregelt werden sollen gehört irgendein System der Streitbeilegung. Wie das aussieht, da hat sich 2011 schon das Parlament mit breiter Mehrheit dahintergestellt. Viele der Sachen, die jetzt in Diskussion sind, haben wir schon vor vier Jahren im Parlament diskutiert und einmütig gefordert. Es ist gut, wenn die Kommission einmal Vorschläge macht, die in die Richtung gehen.

Wie steht es um die regulatorische Kooperation? Hier gibt es die Sorge, dass das auf beiden Seiten einzurichtende Gremium direkten oder zumindest sehr starken Einfluss haben könnte. Sind diese Sorgen übertrieben?

Die Sorgen, die bei den Menschen vorhanden sind, nehme ich ernst. Es sind Sorgen, die von den Gegnern des Abkommens bewusst geschürt werden. Gerade in Österreich ist die Situation extrem vergiftet in der öffentlichen Debatte. Aber auch da gibt es das klare Versprechen: Es wird in TTIP keine regulatorische Zusammenarbeit geben, die uns als Gesetzgeber irgendwie einschränkt. Aber regulatorische Zusammenarbeit von verschiedenen Staaten auf der Welt, die gibt es doch schon heute mannigfaltig. Wenn wir uns im Rahmen der UN darüber unterhalten, wie ein Sicherheitsgurt beim Auto aussehen soll, dann machen uns Standardsetzer Vorschläge und wir entscheiden dann im Parlament, ob wir die für Europa übernehmen, oder ob wir sie stärker oder weicher haben möchten. Das läuft doch seit vielen Jahren ruhig und gut. Das hat auch nicht zu niedrigeren Standards geführt. Denn am Ende entscheidet der Gesetzgeber, welcher Standard wie in Kraft tritt. Wenn wir ein neues Gesetz machen, gibt es eine öffentliche Anhörung. Da ist es gang und gäbe, dass sich Bürger, Unternehmen, Gewerkschaften, Kirchen, Verbände, aber auch andere Länder mit ihren Anregungen in die öffentliche Anhörungen einbringen. Das ist doch gut so. Wir machen doch in der Regel keine Gesetze, um andere Leute zu ärgern, sondern weil wir etwas ordentlich regeln wollen. Wir wollen jetzt mit den Vereinigten Staaten einfach einmal auf eine rechtliche Basis stellen, wie die Zusammenarbeit der regulatorischen Institutionen auf beiden Seiten des Atlantiks stattfinden soll; wie das kontrolliert wird, wem berichtet wird, welche Mindeststandards gelten. Die sind dann quasi ein weiteres Gremium, das die Europäische Kommission und die US-Administration oder uns, als Europäisches Parlament und auf der anderen Seite den US-Kongress fachlich berät und uns Vorschläge macht. Die können wir natürlich übernehmen, ändern oder ganz ablehnen. Das begrüße ich sehr, weil wir dann Dinge die schon stattfinden – nicht nur zwischen Europa und Amerika, sondern auf der ganzen Welt – endlich einmal anfangen demokratisch abzusichern und in Verträge zu schreiben. Es ist ja nicht so, dass hier die Demokratie ausgehöhlt wird, sondern ganz im Gegenteil, wir stellen das einmal auf eine demokratische legitimierte Basis. Und noch einmal: Es tritt nichts in Kraft, ohne dass die Parlamente zustimmen.

Es machen dazu theoretische Beispiele die Runde. Ganz willkürlich erfunden: Eine österreichische Gemeinde möchte aus Umweltschutzgründen per Gesetz ein von einem amerikanischen Unternehmen betriebenes Kohlekraftwerk verbieten. Das besagte Gremium auf amerikanischer Seite sieht das und regt daraufhin an, dass das Gesetz nicht in Kraft treten darf. Sind Sorgen solcher Art berechtigt?

Das ist eine von den Behauptungen, die von den Gegnern bewusst an den Haaren herbeigezogen wird, um die Menschen zu verunsichern und das Abkommen zu diskreditieren. Wenn die Gemeinde einen Bebauungsplan aufstellt, dann steht es der Gemeinde völlig frei so ein Kraftwerk zuzulassen, oder nicht. Was aber nicht geht, ist wenn die Gemeinde so ein Kraftwerk zulässt und es kommt dann ein amerikanischer Investor, den will ich aber nicht, der spanische wäre mir lieber. Aber ob in den Bebauungsplan ein Kraftwerk reinkommt, das entscheidet der Gemeinderat Vorort gemeinsam mit den übergeordneten Stellen. Auch die Standards, wie etwa Schadstoffausstoß, legt der europäische und nationale Gesetzgeber fest, egal woher der Betreiber kommt. Wenn jetzt gesagt wird, dagegen könne geklagt werden, dann ist das eine Behauptung, die natürlich immer richtig ist, denn als Bürger in einem freien Land kann man gegen ziemlich alles klagen. Aber können die mit Aussicht auf Erfolg klagen? – Sicherlich nicht.

Im Abkommen ist sowohl eine Positiv- als auch eine Negativliste vorgesehen. Was spricht dagegen es nur auf eine Positivliste zu stellen?

Ich halte das für eine akademische Diskussion. Wichtig ist doch, dass wir bestimmte Bereiche haben, die heute schon – nehmen sie die 38 bestehenden Handelsabkommen der EU, oder die neben TTIP 11 anderen internationalen Verhandlungen über Handelsabkommen, die gerade laufen – dann haben wir doch bisher bewiesen, dass es uns bisher gelungen ist, die Frage von kommunaler Daseinsvorsorge, kultureller Aktivitäten, die Frage von Standardsetzung, Verbraucherschutz, Umwelt-, Sozial- und Arbeitnehmerstandards etc. hinreichend gut zu regeln, ohne dass es in der Vergangenheit irgendwelche Probleme gab. Das werden wir in TTIP auch machen.
Das ist eine rein theoretische Frage, weil man in beiden Fällen sicherstellen muss, das bestimmte Bereiche geschützt sind. Nehmen wir den Bereich Kultur. Ich kann reinschreiben: "Ich schließe den bereich Kultur komplett aus." Aber, was den wenigsten in der bevölkerung bewusst ist, ist dass zum kulturellen Bereich auch die Architektur gehört und Architektendienstleistungen möchte ich drinnen haben. Das ist ein Ziel. Sehen Sie sich einmal Architekturbüros aus Deutschland oder Österreich an: Die sind auf der ganzen Welt aktiv, also macht es doch Sinn, so etwas in dsa Abkommen reinzuschreiben, ohne dass deswegen die Wiener Staatsoper unter die Räder kommt. Egal, ob wir mit Positiv- oder Negativliste arbeiten, wir müssen ganz genau wissen, was wir freigeben wollen und was wir schützen wollen. Ob das über ein Positv- oder eine Negativliste geschieht, ist eine Frage für Spezialisten, aber in der Praxis ist das dasgleiche.

Nun heißt es aber, das gerade unsere, also die europäischen, Spezialisten hier im Nachteil sind. Immerhin sind Negativlisten relatives Neuland für die EU, während hingegen die USA schon massig Abkommen auf Basis von Negativlisten ausgehandelt haben. Ein Blick auf Ceta zeigt, dass Österreichs Ausnahmen insgesamt 12 Seiten umfassen. Die Ausnahmen einer kanadischen Provinz gehen über 80 Seiten. Ist das nicht Grund zur Sorge?

Nehmen wir noch einmal das Beispiel der Kultur. Wenn wir hineinschreiben, dass dieser Bereich komplett ausgeschlossen ist und dann sage ich, der Bereich Architektur muss aber rein, jedoch der Unterpunkt Architektendienstleistung (das ist jetzt völlig willkürlich gewählt) zum Erhalt von denkmalgeschützten Gebäuden aus dem Mittelalter: das muss ein deutscher oder österreichischer Architekt besorgen, dann muss ich das explizit ausnehmen. Dann schreibe ich hinen: Kultur gesperrt, Architektur offen, aber wenn es um die alte Mühle geht, wieder gesperrt. Die Kanadier gehen halt her und sagen: Kultur grundsätzlich offen, aber alte Mühle gesperrt. Da kommen Sie ja schon automatisch auf mehr Ausnahmen. Wenn die Österreicher sagen, sie schließen die Architekturdienstleistungen aus, dann haben sie auf ihrer Liste eine Sache. Wenn die Kanadier aber sagen, Architekturdienstleistungen als solche schließen wir nicht aus, aber für das alte Mühlengebäude und noch etwas anderes, dann haben sie auf einmal schon doppelt soviel. Und noch zu den europäischen Verhandlern: Die sind mindestens genauso erfahren wie die Verhandler auf amerikanischer Seite. Und dass sie gut verhandeln können sieht man am Beispiel des Handelsabkommens mit Südkorea. Bevor das Abkommen in Kraft trat, hatten wir Europäer eine negative Handelsbilanz mit Südkorea von minus 5 Milliarden Euro. Jetzt haben wir eine von plus 4. Das sind 9 Milliarden Differenz. Die Amerikaner, die parallel ein Handelsabkommen mit Südkorea ausgehandelt haben, hatten vor Inkrafttreten eine Außenhandelsbilanz von ungefähr minus 9 und haben jetzt eine von minus 23. Das ist im volkswirtschaftlichen Vergleich nicht plus 9, sondern minus 14. Das spricht dann doch dafür, dass die europäischen Unterhändler ganz genau wissen, was sie da tun. Es zeigt aber auch: Mir ist ein gutes Abkommen zwei, drei Jahre später lieber, als ein überhastetes Abkommen, bei dem wir in der Ratifizierungsphase merken, dass da Fehler gemacht wurden und wir das Abkommen dann ablehnen müssen.

Apropos überhastet: Es heißt, dass das gleichzeitig mit TTIP verhandelte Abkommen zwischen den USA und dem Pazifikraum TPP vorher abgeschlossen werden könnte und somit die globalen Standards setzen würde, die TTIP eigentlich setzen wollte. Besteht diese Gefahr?

Das nicht. Aber, was unseren Menschen im alltäglichen Leben zum Glück nicht bewusst ist, ist dass ein gnadenloser Wettstreit der Volkswirtschaften auf der Welt tobt. Ich habe den Eindruck, dass die Menschen in Österreich oder Deutschland momentan auf einem sehr hohen Lebensstandard unterwegs sind und bekommen den Wettstreit nicht mit, bei dem es um die Frage geht: Wo findet Wertschöpfung heute, morgen und übermorgen statt? Wer setzt welchen Standard? Von welchem Land auf der Welt habe ich Marktzugang mit welchen Produkten, oder Vorprodukten in welche Regionen auf der Welt? Nehmen wir die Firma Bosch; das ist kein Großkonzern, sondern eine Stiftung, also wahrlich nicht in Verdacht Großkonzernallüren zu haben. Die haben in ihrem Büro in Karlsruhe 40 bis 50 Mitarbeiter, die mit nichts anderem beschäftigt sind, als zu schauen, welche Handelserleichterungen es zwischen welchen Ländern auf der Welt gibt. Davon hängen Investitionsentscheidungen ab: Welches Teil, welches Vorprodukt wird wo auf der Welt hergestellt? Wo wird eine neue Fabrik gebaut, weil ich von dem Land aus dann möglichst viele andere Länder möglichst zoll- und quotenfrei beliefern kann? Die Welt entwickelt sich weiter und da sollten wir vorne mitspielen, um Standards setzen zu können und nicht hinten dran auf dem Bremswagen fahren. Denn wenn der zu stark bremst, wird er einfach abgekoppelt und der Zug fährt alleine weiter.

Kanzlerin Angela Merkel hat den Wunsch geäußert, TTIP noch dieses Jahr abzuschließen. Ist das realistisch?

Den Wunsch habe ich auch, aber ich halte ihn für wenig realistisch. Weil wir die letzten zwei Jahre eher langsam und übervorsichtig, denn überhastet und schnell verhandelt haben und weil ich mir bei so Verhandlungen wünsche, dass immer die Gründlichkeit und Genauigkeit vor Schnelligkeit geht. Denn so Abkommen können für die beteiligten Völker enorme Vorteile haben. Schauen sie sich einmal die extreme globale Vernetzung auch der österreichischen Wirtschaft an. Wenn TTIP kommt, droht doch nicht der Ausverkauf der kommunalen Daseinsvorsorge, oder drohen Probleme im kulturellen Bereich oder Ähnliches. Es ist vielmehr so, dass wenn man bei den Verhandlungen nicht das, was bei den 38 anderen Abkommen schon drinnen ist, auch reinschreibt, dann kommen die Drohszenarien.

Daniel Caspary ist EU Abgeordneter der EVP-Fraktion. Der Deutsche ist Mitglied im Handelsausschuss und hat maßgeblich zum Text der TTIP-Resolution beigetragen, der heute, dem Plenum des EU-Parlaments vorgelegt wird.