Karlheinz Töchterle

"Wiener Zeitung": Auf allen TV-Kanälen laufen Wissensshows im weiteren Sinne. Als Wissenschaftsminister müsste Sie das doch eigentlich freuen.Karlheinz Töchterle: Hat es solche Quizshows nicht immer schon gegeben?

Doch, allerdings kann man nun mit der richtigen Beantwortung mehr oder weniger kniffliger Fragen auf einen Schlag sehr viel Geld verdienen. Wissen kann reich machen - das ist doch eine klare gesellschaftspolitische Botschaft.

Das mag sein. Offensichtlich ist aber auch etwas anderes, nämlich die unglaubliche Bandbreite an Vorstellungen, worin Bildung überhaupt besteht und welche Zwecke damit verfolgt werden. Das reicht von Bildung aus ökonomischen Gründen, also etwa zur Wohlstands- und Standortsicherung, bis zu Bildung als Mittel zum individuellen Glück und zur persönlichen Selbstverwirklichung. Dann gibt es noch Bildung als Vehikel für sozialen Aufstieg, als Schutz vor Bevölkerungswachstum, als Mittel für mehr Gerechtigkeit und so weiter. Als Wissenschaftsminister bin ich froh darüber, dass Bildung so hoch im Kurs zu stehen scheint, die Gefahr einer inflationären Verwendung des Begriffs ist allerdings auch vorhanden.

Vor allem versteht jeder etwas anderes darunter.

Um zu klären, wer was unter Bildung versteht, braucht es einen Diskurs. Wenn man klassisch vorginge, müsste man fragen: Was meint Ihr denn, wenn Ihr über Bildung redet? Dabei besteht jedoch, wenn man dies allzu konsequent betreibt, die Gefahr einer Aporie, also einer gewissen Ratlosigkeit, weil jeder eben doch etwas anderes unter Bildung versteht. Das will ich natürlich nicht, ich will konstruktiv sein.

Glauben Sie an den großen Traum der Aufklärung, für die Bildung das Mittel zum Zweck ist, den Menschen aus seiner Unmündigkeit zu befreien?

Zumindest denke ich, dass dieser Traum wenigstens im Ansatz schlüssig ist. Ich befürchte allerdings, dass er den Menschen zu sehr auf seine Geistigkeit reduziert. Dieser Traum ist zugleich eine Utopie, und wie fast immer, arbeiten Gegenkräfte dagegen, in diesem Fall vor allem solche ökonomischer Natur.

Ist dieser Traum aber heute noch politisch und gesellschaftlich wirkmächtig - und zwar jenseits von weihevollen Sonntagsreden? Immerhin reden wir seit Jahrzehnten über notwendige Bildungsreformen.

Die Wirkmächtigkeit des Traums ist auf jeden Fall begrenzt. Es mag trivial sein, aber: Je kompetenter wir uns eine Demokratie und ihre Gesellschaft wünschen, desto kompetenter, also mit mehr Bildung versehen, müssen wir uns auch ihre Bürger wünschen.

Dabei gelten doch die allermeisten politischen Fragen ohnehin als viel zu kompliziert, als dass sie den Bürgern zur Entscheidung vorgelegt werden könnten.

Hier schwanke ich selbst. Nicht nur als Minister begegnet man mitunter Menschen, die ihren Standpunkt sehr wirr argumentieren - und das betrifft auch Personen, bei denen man vermuten würde, sie könnten konziser und präziser argumentieren. Es ist nun einmal so, dass Rationalität nur bedingt dafür taugt, ein Problem zu erkennen, zu analysieren und Lösungsansätze zu finden.

Betrifft diese Kritik die Politik besonders?

Nein, das ist eine generelle Feststellung. In sehr vielen Debatten gerät man einfach rasch an Grenzen, wenn es um eine gewisse gedankliche Stringenz geht.

Und wie ist das in der Politik?

Ich kann es nicht sagen. Auch jetzt, in unserem Gespräch, gelingt es mir nicht, absolute argumentative Stringenz in meine Antworten zu legen. Wir springen zu sehr von einem Thema zum andern. Das macht es schwierig, die Fragen mit der notwendigen Tiefe zu beantworten. Genauso ist es in der Politik, wo dann noch ideologische Positionen hinzukommen. Es geschieht ganz selten, dass sich ein Politiker einmal aus dieser Zwangslage befreien kann und will. Letztlich spielen alle ihre Rolle, müssen sie wohl auch spielen. Nur wird dadurch verhindert, dass sich einmal alle an einen Tisch setzen und gemeinsam präzise und detailliert ein Problem erörtern und zu gemeinsamen Lösungen kommen. Um richtig nachdenken zu können, in die Tiefe zu gehen, braucht es Zeit - und davon hat man in aller Regel zu wenig. Allerdings habe ich auch schon mit Erschrecken festgestellt, dass sogar in vertraulichen Gesprächen, wo es nicht notwendig wäre, stur an Positionen festgehalten wird.

Wie gut beherrschen Sie als Anfänger Ihre Rolle im Politik-Betrieb?

Das kann ich nicht selbst beurteilen, das ist Sache des Publikums. Die letzten Worte von Kaiser Augustus auf dem Totenbett sollen gewesen sein: "Klatscht Beifall, wenn es euch gefallen hat. Ich hoffe, ich habe die Rolle in der Komödie meines Lebens gut gespielt."

In der Politik haben meist die Journalisten das letzte Wort, wenn es um Nachrufe auf Politiker geht.

Ich habe Gott sei Dank die Möglichkeit, diese Welt des Politischen zu verlassen. Zu Hause in Tirol, am Stammtisch nach dem Kirchgang, bekomme ich schon eine ehrliche Rückmeldung auf mein Tun, naturgemäß von Menschen, die mir eher wohlgesonnen sind. Aber natürlich spiele ich als Politiker eine Rolle. . .

Vor allem, wenn Sie diese noch länger spielen wollen . . .Ja, sicher, ich will eine erfolgreiche Rolle spielen und dazu braucht es Zeit und einen langen Atem. Da sind mir allerdings schon aus biologischen Gründen Grenzen gesetzt, ich bin 62 und das Pensionsalter nähert sich mit Riesenschritten. Nicht, dass ich es herbeisehne, ich mache gerne, was ich tue, aber es ist so.

Sie haben selbst von Bildung als einer Utopie gesprochen. Tatsächlich vergeht fast kein Tag, an dem nicht irgendein Politiker deren Loblied singt. Bildung droht auf diese Weise jedoch zu einem Versprechen für eine bessere Zukunft - mehr individuelles Glück, mehr sozialer Status, mehr ökonomischer Wohlstand - zu werden, das sich im Alltag nie einstellt. Ist der Traum von der emanzipierten Wissensgesellschaft unser Ideologie-Ersatz für den Kalten Krieg?

Das ist eine große Frage - um sie zu beantworten, braucht es Differenzierung. Bildung als Vehikel zu Wohlstand ist auf jeden Fall eine Illusion, sonst würden nicht viele akademisch Gebildete unter prekären Umständen arbeiten. Das Versprechen, reich zu werden, löst Bildung nicht automatisch ein. Dass unsere Demokratie durch gebildetere Menschen tauglicher wird, daran muss und will ich auch glauben, ansonsten müsste man ja verzweifeln. Hinter diesem Versprechen steckt zumindest ein gewisses Maß an Plausibilität: Je souveräner und rationaler die Bürger agieren, desto besser geht es auch dem Staat. Hinzu kommt, dass wir ohnehin keine bessere Herrschaftsform als die Demokratie kennen.

Ob Bildung aber auch das soziale Prestige automatisch erhöht, bezweifle ich. Wir sitzen hier dem Dualismus von Geist und Körper auf. Die Wurzeln dieses Dualismus lassen sich bis in den antiken Orient verfolgen, über Pythagoras gelangte dieses Denken schließlich ins Christentum. Man kann diesem Dualismus kaum entgehen, obwohl wir wissen, dass er falsch ist. Er verleitet uns dazu, alles Geistige als gut, das Körperliche jedoch als minderwertig und schlecht zu betrachten. Im Christentum hat das etwa dazu geführt, dass das Sinnliche, Erotische, wofür die Frau als Symbol herhalten musste, als teuflische Versuchung verurteilt wurde. Nicht zuletzt dank der Erkenntnisse der Naturwissenschaften wissen wir heute, dass der Geist, obwohl sich die Theologie dagegen wehrt, immer weiter zurückgedrängt wird: Denken und Fühlen werden zunehmend als Körperfunktionen identifiziert.

Wir müssen deshalb zu einem umfassenden Verständnis von Bildung gelangen, das auch körperliches Können mit einschließt. Bei Musikern und Sportlern ist das selbstverständlich, bei Tischlern und Installateuren noch nicht, obwohl wir wissen, wie wichtig gute Fachkräfte sind.

Wie geht es Ihnen als Geisteswissenschaftler damit, dass sich vor allem die Wirtschaft für Bildungsreformen engagiert? Zu befürchten ist doch, dass es dieser weniger um emanzipatorische Ziele geht als einfach darum, die Wirtschaft mit fähigen Arbeitskräften zu versorgen.

Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, dass es uns in Österreich gut geht, und zwar möglichst allen. Daran schließt sich allerdings schon die Frage an: Geht es uns auf Kosten anderer Menschen gut? Wir wissen, dass es leider so ist, denn sowohl die Menschen in der Dritten Welt als auch unsere kommenden Generationen bezahlen einen Preis für unseren Wohlstand. Natürlich steht hinter den Appellen der Wirtschaft beinharte Ökonomie, es geht um den Standortwettbewerb in einer globalisierten Wirtschaft. Ich sehe darin aber nicht den großen Widerspruch zu den Anliegen der Geisteswissenschaftler: Wenn der Industrielle sagt, er braucht Lehrlinge, die richtig lesen und schreiben können, dann deckt sich das auch mit meinen Interessen, höchstens der Zweck ist ein unterschiedlicher. Aber das Ziel ist das gleiche: ein gebildetes Individuum.

Darüber, welche Bildungsinhalte vermittelt werden sollen, wird allerdings kaum diskutiert. Diesbezüglich orientieren wir uns immer noch am klassischen Bildungskanon des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts . . .

Ein Kanon entsteht ja nicht von sich aus und ohne jeden Grund, sondern gründet auf dem kollektiven und historischen Menschsein.

Aber unser Wissen nimmt zu und verändert sich. Irgendwo müssen also, wenn nicht neue Erkenntnisse außer Acht gelassen werden sollen, Abstriche gemacht werden.

Die Frage nach der Notwendigkeit mancher Inhalte ist legitim. Brauchen wir beispielsweise Griechisch als Unterrichtsfach? Ich argumentiere immer mit dem Logos-Begriff im Johannes-Evange- lium, wo es im Original heißt "En archeè en ho logos". In der lateinischen Übersetzung wurde daraus "in principio erat verbum", das im Deutschen zu "Im Anfang war das Wort" mutierte. Schon vom Griechischen ins Lateinische wurde eine grobe Verkürzung begangen, mit der sich dann später auch Goethes Faust plagt und letztlich "Im Anfang war die Tat" übersetzt. Das griechische Wort "Logos" ist einfach nicht übersetzbar. Prinzipiell ist jede Übersetzung eine Verzerrung.

Natürlich kann man argumentieren, dass es heute doch egal ist, ob noch jemand das griechische Original des Neuen Testaments lesen kann. Auch ich selbst bin mir da gar nicht sicher; auch nicht, ob noch jemand grammatikalisch perfekt schreiben können muss. Jüngere Studenten können heute die Texte von Friedrich Schleiermacher (deutscher Altphilologe und Hermeneutiker, 1768 bis 1834; Anm.) nicht mehr lesen.

Ist es Ihnen schon einmal passiert, dass Sie einen Text nicht lesen konnten, etwa, weil Sie die Bedeutungszusammenhänge eines modernen Songs nicht mehr verstehen?

Moderne Literatur verweigert oftmals überhaupt Kohärenz und zielt stattdessen auf das freie Assoziieren ab. Natürlich kann es mir auch bei einem ganz normalen Text passieren, dass ich seinen Sinn nicht erfasse, das ist jedoch ein normales hermeneutisches Problem, weil ich die Symbole und Begriffe nicht richtig deuten kann. Man braucht immer ein Vorwissen, um einen Text richtig verstehen zu können.

Ist der etablierte Bildungskanon heute noch zeitgemäß? Materialistisch betrachtet ist dieser ja nur ein Ausdruck vergangener Machtverhältnisse.

Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben.

Nur sagt das nichts darüber aus, was wir heute wissen müssen, um als gebildet zu gelten. Mitunter reichen dazu ja schon ein paar geschickt in eine Rede eingeflochtene Zitate.

Ich setze den Bildungskanon nicht absolut, ich habe selbst meine Zweifel, aber er ist doch eine Richtschnur, an dem ich mein Wissen ausrichten kann, zudem ist ein Kanon nichts Statisches, er verändert sich, auch regional. Dennoch ist es gut, dass er existiert, denn ohne Richtschnur und ohne gemeinsamen Wissensschatz wäre Verständigung unendlich schwieriger.

Wie groß ist die Gefahr, dass eine wirklich umfassende Bildung, wie sie etwa von Eliteschulen vermittelt wird, zum neuen Kennzeichen sozialer Trennung wird?

Es gibt die Sehnsucht nach einem Bildungsbürgertum, aber eine Gefahr sehe ich darin nicht. Im Gegenteil: Der Glaube an die emanzipative Kraft von Bildung ist gerade bei den jungen Studierenden stark, das habe ich im Zuge der Debatten rund um die "Uni-brennt"-Bewegung persönlich gespürt. Es gibt eine große Sehnsucht nach tiefer, umfassender Bildung - und enorme Wut gegen den Trend, nur als Werkzeug und Objekt im Zuge des Bologna-Prozesses wahrgenommen zu werden. Die enttäuschten Studenten wollen Zugang zu jener Form von weiterführender Bildung, wie sie ja auch die eigentliche Aufgabe der Universitäten wäre. Die Studenten wollen gerne von Fach zu Fach springen, um am Ende, so die Erwartung, umfassend gebildet zu sein. Unsere Universitäten sind dafür jedoch nicht gedacht, ihre Konzeption nach Humboldt besteht darin, dass sich Studenten in ein Fach vertiefen.

Kulturpessimisten sind der Überzeugung, mit dem Bildungsniveau unserer Jugend gehe es generell bergab. Sind Sie auch dieser Meinung?

Nein, überhaupt nicht. Was jedoch abnimmt, sind die klassischen Kulturkompetenzen, Rechtschreibung genauso wie die generelle Fähigkeit, geschriebene Texte zu erfassen. Gleichzeitig nehmen andere Fähigkeiten zu, etwa der Umgang mit elektronischen Geräten oder das Wissen über fremde Kulturen. Ich versuche kein Kulturpessimist zu sein, obwohl, das muss ich zugeben, das Alter mich mitunter dazu drängt. Ich will es aber nicht sein.

Warum findet so gar kein Diskurs darüber statt, ob wir - angesichts der Umstände und Probleme - nicht ein gänzlich anderes Konzept von Universität und von universitärer Bildung brauchen?

Ja, diese Debatte findet nicht statt. Warum, weiß ich nicht, aber ich kann es an einem Beispiel erläutern: Annette Schavan (die deutsche Bildungsministerin, CDU; Anm.) hat mich gebeten, sie als Impulsredner bei einer Podiumsdiskussion in Frankfurt zu vertreten. Ich habe das gerne gemacht, es ist ja auch eine Ehre. Also habe ich eine Grundsatzrede, von deren Stimmigkeit und Relevanz ich noch heute überzeugt bin, über die Probleme unserer Universitäten gehalten - und was macht der Moderator? Er redet übers Geld, und ab dann ist dieses Thema im Mittelpunkt gestanden und hat beinahe alles andere überdeckt. Das ist also kein österreichisches Phänomen, trostlos ist es trotzdem.

Seit 2007, seit ich selbst im Kreis der Rektoren saß, habe ich ihnen gesagt: Wisst Ihr, dass man uns nur mit der Forderung nach mehr Geld wahrnimmt? Und was ist die Folge: "Die Unis haben kein Geld, sind desolat, platzen aus allen Nähten, es funktioniert nichts, weil sie viel zu wenig Geld haben": Das ist der österreichische Universitätsdiskurs.

Das könnten Sie ja jetzt ändern, immerhin sind Sie Wissenschaftsminister.

Das ist leichter gesagt als getan, ich muss ständig reagieren, von den Medien wird beinahe nur Streit goutiert. Das soll kein Vorwurf sein, in der Frage der Studienbeiträge habe ich diese Diskussion mit der SPÖ ja selbst befeuert mit dem Gutachten, wonach die Einhebung von Gebühren in die Kompetenz der Universitäten fällt. Aber ich schaue dem Ganzen einigermaßen illusionslos zu.

Zur Person<br style="font-weight: bold;" /> <br style="font-weight: bold;" /> Karlheinz Töchterle passt nicht wirklich in den gängigen Karriereverlauf der österreichischen Politik. Der parteilose Tiroler engagierte sich lange Jahre für die Grünen - und zog dennoch auf einem "Ticket" der ÖVP im April 2011 als Ressortchef in das Wissenschaftsministerium ein. So widersprüchlich, wie es auf den ersten Blick scheint, ist diese Entwicklung aber gar nicht: Immerhin bezeichnet sich Töchterle selbst als bekennenden Konservativen, den vor allem der Umweltschutz zu den Grünen brachte.

Allerdings ist Töchterle auch beruflich ein Exot in dieser Bundesregierung: Der Klassische Philologe war von 2007 bis zu seiner Berufung als Minister Rektor der Universität Innsbruck. Und in dieser Funktion lag er zumeist auf Linie mit der Volkspartei. Da verwundert es nicht, dass Töchterle schon längere Zeit ÖVP-intern als möglicher Kandidat für höhere politische Weihen gehandelt wurde.

Geboren 1949 in Brixlegg im Inntal, studierte Töchterle ab 1969 Klassische Philologie und Germanistik in Innsbruck. Auf die Dissertation 1976 folgte 1986 die Habilitation und 1997 die Berufung auf ein Ordinariat für Klassische Philologie. Vor seiner Wahl zum Rektor war der Vater zweier Kinder Vorstand des Instituts für Sprachen und Literaturen, Leiter des Bereichs Latinistik und Studienleiter der philologisch-kulturwissenschaftlichen Fakultät. Töchterle lebt in Telfes im Stubaital.