Konrad Paul Liessmann und Wolfgang Kummer

Wiener Zeitung:Wie wichtig, bzw. notwendig sind Geisteswissenschaften in unserer Gesellschaft? Und woher rührt das Konkurrenzdenken zwischen Natur- und Geisteswissenschaften?Wolfgang Kummer: Ich möchte bewusst provokant beginnen. Wenn ich mit Kollegen von der geisteswissenschaftlichen, respektive philosophischen Fakultät spreche, habe ich oft den Eindruck, dass sie bei Aristoteles stehen geblieben sind, bzw. bei Kant und seinen Apriori von absolutem Raum und absoluter Zeit. Mir ist unverständlich, weshalb diese von der Physik schon längst als unzutreffend bezeichneten Ansätze immer noch eine so große Rolle spielen. Die aristotelische Logik ist überholt und unvollständig. Überspitzt formuliert: Damit kann man keinen Computer bauen.

Konrad Paul Liessmann: Sie sprechen ein Thema an, das nicht mein Fachgebiet ist. Ich weiß aber sehr wohl, dass auf keinem philosophischen Institut, wo Logik gelehrt wird, der Wissensstand bei Aristoteles endet. Selbstverständlich gehören Aussagenkalküle, Prädikatenlogik, mehrwertige Logiken und Modallogik zu den Grundstoffen der Logikkurse. Dass sich die Entwicklung der modernen Logik allerdings immer wieder auf Aristoteles bezieht, ist aus einer historischen Perspektive völlig klar, da mit Aristoteles die Formalisierung des Denkens beginnt. Genauso wie mit Galilei die Mathematisierung der Naturwissenschaft beginnt.

Wie wurde in philosophischer Hinsicht die aristotelische Logik weiterentwickelt, bzw. wann passierte der entscheidende Schritt über Kant hinaus?

Liessmann: Der Schritt über Kant hinaus vollzog sich im 19. Jahrhundert, konkret mit der Entwicklung von Gottlob Freges Prädikatenlogik. Die mehrwertige Logik, also genau jener Themenkreis, der jetzt in der Experimentalphysik bzw. in der theoretischen Physik eine Rolle spielt, wurde in den Zwanzigerjahren des 20. Jahrhunderts entwickelt. Zu dieser Zeit wurde auch die Quantentheorie konzipiert. Das waren parallele Phänomene. Aber um auf Aristoteles zurück zu kommen - gerade einen Computer kann man überhaupt nur auf Basis der aristotelischen Logik bauen.

Sie sprechen die aristotelischen Schlusssätze an?

Liessmann: Die aristotelische Aussagenlogik und ihre Voraussetzung: Widerspruchsfreiheit. Computer funktionieren auf diesem Entweder-Oder-Prinzip: Wahr oder falsch, 0 oder 1. Auch die Syllogismen sind ja nicht überholt, sondern nach wie vor gültig.

Kummer: Aber sie sind unvollständig.

Liessmann: Das stimmt, sie stellen einen ersten Versuch dar, Beziehungen zwischen Aussagen zu formalisieren und vernachlässigen - was Frege erst nachträglich entwickelt hat - die Prädikatenlogik. Aber sie arbeiten konsequent mit zwei Zuständen.

Kummer: Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten.

Liessmann: Genau. Daneben war Aristoteles von allen Philosophen der größte Empiriker und hat das Verhältnis zwischen Geist und Materie neu gefasst. Er war auch der Erste, der versuchte, Kausalität in vielfältiger Form zu fassen. Und das Kausalitätsprinzip ist ein immer wieder diskutiertes Prinzip, ohne das wir keine Wissenschaft betreiben können.

Kummer: Es gibt auch ein Dazwischen. Wahrscheinlichkeit kann auch kausal bestimmt werden. Das haben wir in der Quantenmechanik. Aber was mir in diesem Zusammenhang wichtig ist: Die Vielfalt der einzelnen Wissenschaften, die einander letztlich viel näher stehen, als man oft glaubt, findet in der Gesellschaft kein entsprechendes Echo. Ich bedaure besonders, dass die Mathematik in Österreich keine größere Rolle spielt.

Liessmann: Ihre Klage kann sich nur auf das öffentliche Bewusstsein beziehen. Denn in der Forschungslandschaft selber braucht man über die Dominanz der Naturwissenschaft nicht streiten. Von zehn Wittgenstein-Preisträgern sind neun Naturwissenschafter. Das gleiche Verhältnis gilt für die europaweit vergebenen Forschungsgelder. Die Frage ist somit: Warum werden die Naturwissenschaften trotz dieser ökonomischen und damit auch institutionellen Bedeutung in der Öffentlichkeit mit einer gewissen Skepsis bedacht? Und da sage ich als Philosoph und Geisteswissenschafter: Ich bedaure zutiefst, dass nicht mehr Verständnis erwirkt wird für das, was Naturwissenschafter tun.

Wie ist das Konkurrenzdenken zwischen Geistes- und Naturwissenschaften entstanden?

Kummer: Als Physiker denke ich, dass das bis zu dem Moment zurückreicht, an dem man festgestellt hat, dass den natürlichen Zahlen Obertöne auf einer schwingenden Seite zugeordnet sind - also bis zu Pythagoras. Die Entdeckung, dass Zahlen in der Natur eine Rolle spielen, war in der Tat eine Umwälzung. Wobei die Art, wie sich Naturbeschreibung entwickelte, eng verbunden war mit der Entwicklung eines Formalismus in der Mathematik. Aber auch die Trennung der Fakultäten hat zu dem Auseinanderdriften beigetragen.

Liessmann: Ich darf nur daran erinnern, dass über der von Platon gegründeten Akademie in Athen die Inschrift prangte: "Es trete hier niemand ein, der nicht der Mathematik (wörtlich: der Geometrie) kundig ist." Das heißt, den Geisteswissenschaftern ist die Mathematik seit der Antike geläufig, auch wenn sie sie selber nicht immer beherrschen. Die klassischen Fakultäten waren Medizin, Jus, Theologie sowie die Philosophische Fakultät, in der das, was wir heute Geistes- oder Naturwissenschaften nennen, vereint war. Musik gehörte übrigens auch dazu - wegen ihrer Nähe zur Mathematik. Isaac Newton hat seine Mechanik übrigens noch als Naturphilosophie bezeichnet.

Wieso kam es dann zur Trennung der Fakultäten?

Liessmann: Die "Scienza nuova" von Giambattista Vico aus dem frühen 18. Jahrhundert markiert eine wichtige Zäsur. Vico begründet darin die Geschichtswissenschaft mit dem Argument, dass wir die Natur, die von einem uns unbegreiflichen Gott erschaffen wurde, nie gänzlich verstehen werden können. Das allerdings, was wir als Menschen tun und hervorbringen - Politik, Geschichte, Kunst -, das müssten wir verstehen können, zumal wir selbst die Schöpfer sind. An diesem Punkt beginnt die Trennung: eine Wissenschaft wird kreiert, die sich ganz zentral mit dem beschäftigt, was Menschen tun und denken. Später formulierte Wilhelm Dilthey dann die Unterscheidung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften.

Wie ist diese Unterscheidung genau zu verstehen?

Liessmann: Dilthey meint, dass die Naturwissenschafter Naturphänomene "erklären", während es in der Geisteswissenschaft darum geht, Methodiken zu entwickeln, um zu "verstehen".

Kummer: Ratio und intellectus.

Liessmann: Ab diesem Zeitpunkt beginnt sich der Weg der Wissenschaften zu teilen, auch wenn es eine vollständige Trennung nie gegeben hat. Geisteswissenschaften sind im Wesentlichen Textwissenschaften, und Texte muss man verstehen.

Kummer: Einen Text verstehen ist etwas anderes, als die Materie zu analysieren.

Liessmann: Genau das ist der Punkt. Verstehenswissenschaften waren speziell in zwei Bereichen extrem wichtig. Der eine war die im 18. Jahrhundert aufkommende Bibelkritik, der andere waren die Rechtswissenschaften.

Kummer: Ich kann mit der Unterscheidung zwischen Erklären und Verstehen durchaus leben. Auf der anderen Seite muss ich zugeben, dass es unter den Naturwissenschaftern Kollegen gibt, die der Meinung sind, dass in dem Moment, in dem man eine Formel zur Verfügung hat, auch bereits das Verständnis gegeben sei. Auf dem Gebiet der fundamentalen Physik dominiert aber immer mehr der Ansatz des Erklärens.

Liessmann: Damit wären wir bei einer entscheidenden Frage angelangt: Kann man naturwissenschaftliche Vorgänge nur mathematisch beschreiben und dadurch erklärbar machen, oder kann man sie auch verstehen? In den Geisteswissenschaften geht es um das Verstehen dessen, was Menschen geäußert oder vollbracht haben. Im Grunde ist das ein Verstehensbegriff, der sich nur auf Menschen und ihre Produkte bezieht und deshalb in keine Konkurrenz zu einem naturwissenschaftlichen Erklärungsbegriff treten kann.

Kummer: Aber Verstehen heißt doch, etwas auf Begriffe zurückzuführen, die man in einem anderen Zusammenhang zumindest schon annäherungsweise gebraucht hat. Nun gibt es gerade in der Physik Bereiche, die man in diesem Sinn nicht verstehen kann. Zum Beispiel, wenn sich zwei Systeme mit hoher Geschwindigkeit aufeinander zu bewegen. In dieser Situation gewinnt man den Eindruck, der Maßstab im jeweils anderen System sei verkürzt. Angesichts solcher Probleme können neue Arten des Verstehens nötig werden: Es bleibt nur die Krücke Mathematik. Absoluter Raum und absolute Zeit haben etwa in der Relativitätstheorie als Grundkonzepte ausgedient.

Liessmann: Sie haben am Anfang unseres Gesprächs schon gemeint, Kants Vorstellung von absolutem Raum und absoluter Zeit sei aus physikalischer Sicht überholt. Solange die Philosophie auch Naturphilosophie war, also gleichsam naturwissenschaftlich gearbeitet hat, war es völlig klar, dass ihre Ergebnisse widerlegt bzw. ergänzt werden können. Aber soweit ich das verstehe, ist es Kant ja nicht darum gegangen, den Raum- und Zeitbegriff im physikalischen Sinne absolut zu setzen, sondern darum, dass wir uns keine Form von empirischer Erfahrung vorstellen können, ohne so etwas wie Raum und Zeit in unserer Vorstellung vorauszusetzen. Ich nehme an, nicht einmal Sie könnten sich vorstellen, ein Ding zu erkennen, das sich in keinem Raum befindet und das keinen zeitlichen Zustand hat.

Kummer: Richtig. Ich kann es mir nicht vorstellen, ich kann es nur mathematisch beschreiben.

Liessmann: Das ist auch der Grund, weshalb Kant in der "Kritik der reinen Vernunft" Raum und Zeit gerade nicht als physikalische Kategorien bezeichnet, sondern als "Anschauungsformen", denen unser Vorstellungsvermögen unterliegt. Das heißt: Wenn wir Dinge in der Welt wahrnehmen, müssen wir Raum und Zeit immer schon voraussetzen.

Kummer: Es gibt auch Anschauungsformen, die man aus der dreidimensionalen Welt und Zeit herausnimmt. Es waren gerade die Mathematiker, die befunden haben, dass man sich viel kompliziertere Räume mathematisch vorstellen kann. Man kann sie beschreiben, indem man sich Bahnen vorstellt, und mit Hilfe dieser Bahnen die Räume durchläuft und analysiert. Die Schlauheit der Mathematiker besteht eben darin, Methoden zu erfinden, um über unsere beschränkte Vorstellungskraft hinauszukommen.

In diesem Gespräch sind die verbindenden Momente zwischen Natur- und Geisteswissenschaften weitaus stärker ins Gewicht gefallen als die trennenden.

Kummer: Das Trennende innerhalb einer Wissenschaft ist oft stärker ausgeprägt als das zwischen verschiedenen Wissenschaftszweigen.

Liessmann: Die Spannungen minimieren sich, wenn jeder weiß, was sein Gegenstandsbereich ist und was die Methoden sind, mit denen man diesen Gegenstandsbereich erforscht. Ein Grund, warum es zu Konflikten kommen kann, liegt in der Frage, ob man menschliches Handeln nach dem Modell von Naturwissenschaften verstehen kann. Wobei die Versuche, die Geisteswissenschaften zu mathematisierbaren Naturwissenschaften zu machen, vom Menschen selbst boykottiert werden. Und zwar deshalb, weil Menschen sich offensichtlich immer anders verhalten, als es die Gesetze, die wir glauben entdeckt zu haben, vorgesehen hätten.

Kummer: Der Mensch ist unlogisch.

Liessmann: Deshalb ist Geisteswissenschaft notwendig. Wir entwickeln ständig Theorien, um das zu verstehen, was wir selber gemacht haben.

Kummer: Wenn man die Kosmologie verstehen will, ist das auch eine Art Zurückrekonstruieren, wie sich etwas entwickelt hat - nur verlängert es die Geschichte über den Menschen hinaus.

Liessmann: Das schöne Wort von Goethe - "Nichts Menschliches ist mir fremd" - darf im Grunde als Programm für geisteswissenschaftliche Forschung angesehen werden. Ich finde das genauso interessant wie die ebenfalls Goethesche - eigentlich Faustische - Frage danach, was die Welt im Innersten zusammenhält.

Kummer: Natürlich. Das sind verschiedene Bereiche, die einander ergänzen. Der eine ist so wichtig wie der andere.

Wolfgang Kummer, geboren 1935, ausgebildet sowohl in technischer als auch in theoretischer Physik, ist Professor (emeritus) am Institut für theoretische Physik der Technischen Universität Wien. Zu seinen Forschungsschwerpunkten gehören: Elementarteilchenphysik, Mathematische Physik, Quantenfeldtheorie, Quantengravitation und die Theorie schwarzer Löcher. Er war als österreichischer Vertreter am CERN (European Organization for Nuclear Research) in Genf tätig und hatte mehrere Gastprofessuren in Europa und den USA inne. Für seine wissenschaftliche Tätigkeit in Forschung und Lehre wurde Wolfgang Kummer mit zahlreichen Preisen und Ehrungen ausgezeichnet, unter anderem erhielt er den Kardinal Innitzer-Preis (1981) und den Erwin Schrödinger-Preis der Österreichischen Akademie der Wissenschaften (1988). Er lebt in Wien.Konrad Paul Liessmann , geboren 1953 in Villach, Studium der Germanistik, Geschichte und Philosophie in Wien. Professor am Institut für Philosophie der Universität Wien. Als Essayist, Kritiker und Kulturpublizist behandelt er Fragen der Ästhetik, der Kunst- und Kulturphilosophie, Gesellschafts- und Medientheorie sowie der Philosophie des 19. und 20. Jahrhunderts. Seit 2001 ist Liessmann Mitglied des Kuratoriums des Europäischen Forum Alpbach, seit 2002 Herausgeber der Werke Friedrich Heers im Böhlau-Verlag. Seit Oktober 2004 Studienprogrammleiter für Philosophie an der Fakultät für Philosophie und Bildungswissenschaft der Universität Wien. Er erhielt u. a. den Österreichischen Staatspreis für Kulturpublizistik (1996) und den Ehrenpreis des österreichischen Buchhandels (2003). Auch als wissenschaftlicher Leiter des "Philosophicum Lech" und Herausgeber der gleichnamigen Buchreihe im Zsolnay Verlag ist er tätig.. Von 14. bis 17. September 2006 findet das Philosophicum zum zehnten Mal in Lech am Arlberg statt. Dieses Mal steht das Thema "Die Freiheit des Denkens" im Mittelpunkt der Vorträge und Referate. Weitere Informationen sind im Internet unter www.philosophicum.com zu finden.

Konrad Paul Liessmann: Theorie der Unbildung. Die Irrtümer der Wissensgesellschaft. Zsolnay Verlag Wien, 160 Seiten, 18,40 Euro.

Konrad Paul Liessmann: Theorie der Unbildung. Die Irrtümer der Wissensgesellschaft. Zsolnay Verlag Wien, 160 Seiten, 18,40 Euro.