Leopold Rosenmayr

Wiener Zeitung: Herr Professor Rosenmayr, Ihr neuestes Buch "Schöpferisch Altern" hat den überraschenden Untertitel "Eine Philosophie des Lebens" - passt denn das zusammen?Leopold Rosenmayr: Ich glaube: ja. Und zwar deswegen, weil das Leben selber, wie Erwin Schrödinger uns gelehrt hat, eine enorme Konstruktionskraft hat. Sprachlich gesehen sind die Wurzeln von "bios" (Leben), gotisch "quius" und althochdeutsch "quek" - das heißt: keck - miteinander verbunden. Das scheint mir sehr entscheidend zu sein. Im Grunde genommen halte ich es nicht mehr für ausreichend, von einer Philosophie des Alterns zu sprechen, vielmehr von einer Philosophie des Lebens. Weil der Alternsprozess vom Leben selbst her ständig korrigiert wird: Der Körper ist eine Baustelle, ein genetisch und biochemisch reguliertes System, das versucht abzustoßen, hereinzunehmen und zu reorganisieren. Es gibt überhaupt kein Alterns- oder Altersgen, sondern nur einen sehr komplexen organischen Vorgang, wobei die Selbsterneuerung und der Widerstand gegen den Untergang vom Leben selbst gesteuert wird.

Alles geschieht also mit uns - und das bei einem schöpferischen Altern?

Die Arbeit des Menschen ist es, das zu unterstützen. Eigentlich sehe ich die zunehmende Langlebigkeit als Chance, vom Alternsbegriff wegzukommen oder ihn einzuschränken. Ihn eher medizinisch zu sehen und nicht den Gesamtprozess der Lebensentwicklung in die Vorstellung von einem alles übergreifenden Alter einzuspannen. Denn das stimmt nicht. Es gibt neue Ideen, neue Kombinationen und Rekombinationen im Gehirn, es gibt neue Einfälle, neue Phasen. Der Erneuerungsprozess und der Prozess der Verluste sind zwei Aspekte, die zum Leben dazugehören. Sartre hat den Menschen als Entwurf gesehen, und wir müssen heute sagen, ja, der Mensch kann seinen eigenen Lebensprozess gestalten. Zielsetzung, soziale Integration und Selbstbeachtung: Davon hängt der Aufbau des Wandlungsprozesses ab, der notwendig ist.

Also auch in den späten Jahren: sich verändern?

Der Begriff des Lebenswegs steht für mich im Vordergrund, und in Zeiten der Langlebigkeit auch der nicht demographische Begriff der Lebenserwartung. Es gibt inhaltliche Lebenserwartungen - das wird gern übersehen, es wird immer nur von Grenzen gesprochen. In der Weltbevölkerung wird man in den nächsten 45 Jahren mit zwei Milliarden Über-60-Jährigen zu rechnen haben. Die Über-60-Jährigen in Österreich werden sich auf eine Million verdoppeln. Die Selbstverantwortung, die Selbstsorge, wie der aus der europäischen Antike stammende Begriff heißt, wird für uns immer wichtiger.

Sie sprechen immer vom Altern, nicht vom Alter - also vom Prozess, für den man verantwortlich ist?

Ja, und darin wird man gestützt durch die Angebote unserer späten Moderne: Bildung, ein neues Verhältnis zu Veränderungen in der Gesellschaft und Individualisierung, so dass die Aufforderung besteht, selbst Eingriffe in das eigene Leben zu bejahen.

Sie sprechen von, Zielen, Erwartungen. Das Ziel des Alters aber doch der Tod?

Der Tod ist kein Ziel, sondern eine Bedingung. Wir wissen wenig über den Tod, sondern müssen ihn annehmen - je später es wird, ihn als Grenze sehen - und müssen auch unsere Zielsetzungen an dieser Grenze neu orientieren. Ich habe versucht Formeln zu prägen, die zu einer Ethik der Langlebigkeit gehören: die Selbständigkeit erhalten, Rückblicke aufs Leben machen, aber aus Rückblicken und Erfahrungen nicht unbedingt Maßstäbe für die Gegenwart ableiten. Angesichts des Todes weiterarbeiten, an sich selbst arbeiten, sich selbst nicht aufgeben, die Liebesfähigkeit stärken. Es ist nie zu spät für einen neuen Anlauf.

Und damit gegen Vereinsamung ankämpfen?

Wir wissen, dass Freundschaften, dass soziale Kontakte gerade für Hochbetagte wichtig sind. Nicht nur, weil das gewisse Hilfsmöglichkeiten bietet, sondern weil es wechselseitige Beachtung, Verankerung im Leben beinhaltet. Wenn man von anderen Menschen beachtet, angeschaut wird, schaut man sich auch eher selbst an. Also für mich bestünde die Lebensphilosophie darin, dass man sich auf die im Leben schon vorgesehenen, steten Erneuerungsprozesse stützt und sie durch Kreativität, durch den menschlichen Geist, durch die menschliche Arbeit verstärkt.

Die Lebenserwartung der 60+ liegt jetzt bei über 20 Jahren. Und alle wollen diese Zeit in der Pension verbringen.

Der Pensionsantritt bedeutet das fluchtartige Verlassen der Arbeit. Bei der Frühpension ist das nicht mehr so ausgeprägt, also wird die Invaliditätspension weidlich ausgenützt.

Für Bundeskanzler Gusenbauer kommt eine Anhebung des Pensionsalters in dieser Legislaturperiode nicht in Frage. Er will nicht gelten lassen, dass Experten dies fordern. Was sagen Sie als einer dieser Experten dazu?

Sollen wir das als einen Boykott von Experten bis zum Ende der Legislaturperiode verstehen? Dürfen sie nicht mehr ins Kanzleramt kommen? Das ist das erste Mal, dass sich Meinungen von Politikern und Experten so drastisch unterscheiden. Allerdings nur in Österreich. EU-Kommissar Spidla hat ein viel rascheres Vorgehen gefordert, nach dem Motto: den Kopf nicht in den Sand stecken. Eine Reihe von deutschen Politikern hat sich ebenfalls zum Hinaufsetzen des Pensionsalters bekannt. Es werden sich im siebenten Lebensjahrzehnt Veränderungen hinsichtlich der Pensionsgrenze ergeben müssen - gekoppelt mit der jeweiligen Lebenserwartung.

Da wird sich in den Köpfen einiges ändern müssen.

Ja, da wird sich viel ändern müssen. Noch hängen natürlich die Pensionistenvereine und Seniorenbünde an einem höchst veralteten Alternsbild, nützen das politisch aus und kommen dann zu dem Schluss, dass ohnehin alles in Ordnung sei mit dem "wohl verdienten Ruhestand". Während die jungen Generationen wohl auch Anspruch auf eine gewisse Gerechtigkeit haben: Der Begriff der Generationengerechtigkeit, der sich auf alle, die jungen, die mittleren Generationen und die Alten und die Hochbetagten beziehen muss, dieser Begriff spielt hierzulande leider eine verschwindend kleine Rolle.

Gerechtigkeit muss darin bestehen, dass die Jungen nicht alle erhalten müssen?

Richtig. Die Formel müsste sein, dass mit dem Anstieg der Lebenserwartung auch das Hinaufsetzen der Pensionsgrenzen schrittweise akkordiert werden muss. Das heißt, wenn im 21. Jahrhundert etwa zwei Jahre pro Jahrzehnt an Lebenserwartung dazukommen werden, kann man nicht an der überkommenen Pensionsvorstellung festhalten.

Wir leben andrerseits in einer Welt der Jungen für die Jungen, wo die Alten ihren Platz behaupten müssen.

Man weiß seit 30 Jahren, dass ab den mittleren Jahren das Eröffnen neuer Horizonte notwendig ist, um ein erfülltes spätes Leben führen zu können. Das ist enorm bildungs- und geldabhängig. Aber weder die Hochschulen noch die Volks- und Erwachsenenbildung haben rechtzeitig eingegriffen, um diese Schübe sowohl zum Genuss als auch zur Erfülltheit eines späten Lebens aufbauen zu helfen. Und man hat sich auch nicht auf die immer notwendiger werdenden Änderungen im Beruf vorbereitet. In Japan ist das viel stärker entwickelt, weil die Japaner längst begriffen haben, dass wir ohne Umlernen hoffnungslos in ein Desaster kämen. In Europa hält sich noch die alte Vorstellung - trotz wichtiger Gegenimpulse der EU. Mit Recht muss man gewisse Berufsgruppen früher in die Pension entlassen, das ist überhaupt keine Frage. Aber außerhalb der Wissenschaft erkennt niemand dieses bevorstehende große Problem der Änderung, Flexibilisierung, der Weiterführung von Arbeit. Das erfordert Anstrengung auch von den Älteren. Das wird aus politisch-opportunistischen Gründen aber nicht aufs Tapet gebracht.

Das sind Anforderungen an die Gesellschaft, aber die größte Anforderung liegt wohl bei jedem selber.

Ja. Es geht um die Einstellungen.

Das heißt: sich verabschieden, aber nicht von allem?

Richtig. Teilabschiede, Teilverabschiedungen im Beruf und auch persönlich, und diese so gut man kann, genau auswählen. Wenn man nicht mehr 500 Meter auf einen Berg steigen kann, soll man in einer Donauau spazieren gehen. Man muss den eingeschränkten Lebenskreis intensiver nutzen und neue Lebenswelten aufbauen.

Sich und die Welt neu erfinden?

Die Welt neu erfinden, sie auch in der eigenen Wohnung neu erfinden. Und dort nicht nur Haltegriffe fürs Einsteigen in die Wanne anbringen, sondern die Wohnung als eine Schutz- und Sicherungszone, aber auch als eine intellektuelle und ästhetische Haltungszone verstehen. Ich würde mit Hans Strotzka eine neue Tätigkeit der Phantasie propagieren. Und: Man sollte an die Grenzen gehen. Wenn die Überschreitung einem dabei Schaden zufügt, weil man zu weit über die Grenzen hinaus gegangen ist, sollte man das eher in Kauf nehmen, als dass man zu vorsichtig ist.

Vorsicht wäre also lebenseinschränkend?

Ja, zu viel Vorsicht ist lebenseinschränkend - und zu wenig Vorsicht katastrophengenerierend. Ein Beispiel, auch für gezieltes Beenden: Ich und ein Freund, mit dem ich 30 Jahre lang Klettern gegangen bin, auch extrem schwere Touren, wir beide haben an einem idealen Herbsttag beschlossen, eine kleine Klettertour mit vielen Vorsichtmaßnahmen, aber auch einigen Beanspruchungen zu unternehmen. Mit Photos und Beschreibungen. Jetzt habe ich das Bedürfnis nach einer Klettertour nicht mehr. Das war ein wundervoller Abschluss für mich.

Es ist also gut, wenn man Dinge abschließt?

Das ist wichtig. Wichtig ist aber auch das Ordnen. Das kann leicht als neurotisch missverstanden werden. Mich hat sehr beeindruckt, dass Erwin Schrödinger gesagt hat, die besten Bewegungen des Lebens gegen den Abbau bestehen darin, dass neu geordnet wird. Sich durch Ordnung entlasten ist etwas, was sicherlich hilft. Freilich gehört die Einsicht dazu, dass ich gewisse Dinge nicht mehr zu leisten vermag. Die Änderung des Selbstbildes ist dabei etwas ganz Entscheidendes. Dabei ist wieder die Libido hilfreich, also Lustziele zu haben und das Sicherheitsgefühl zu besitzen, irgendwo angenommen zu werden. Das Gefühl zu haben, noch gesehen, noch erkannt, noch anerkannt zu werden. Es gibt doch dieses schöne Liebesgedicht von Erich Fried: "Sich nicht mehr schämen müssen".

Aber gerade der Körper ist der Schwachpunkt.

Es ist wichtig, ein ganz neues Verhältnis zu seinem Körper aufzubauen. Den Körper nicht mehr als selbstverständlichen Mitläufer oder Erbringer anzusehen, sondern fast als ein eigenes Lebewesen, auf das man besonders Rücksicht nehmen muss. Theresa von Avila sagte: "Sorge dich um deinen Körper, damit die Seele gerne in ihm wohne." So wunderbare Gedanken beginnen jetzt, im Zeitalter der Langlebigkeit, einen neuen Klang, eine neue Botschaft zu gewinnen. Daher rede ich weniger über eine Theorie des Alterns als über eine Theorie des Lebens. Über eine Lebensvorschau und eine inhaltliche Lebensstrukturierung in der Vorschau. Das 20. Jahrhundert brachte die Tiefenpsychologie hervor, woran Österreicher entscheidend beteiligt waren. Ich sehe das 21. Jahrhundert als jenes der Tiefensomatologie, einer neuen Erfahrung des Körpers in seiner Verwicklung mit der Psyche, mit der Aufmerksamkeit, mit den Fähigkeiten und Kompetenzen des Menschen. Wobei man der, der man mit 40 war, mit 60 nicht Gott sei Dank mehr sein muss.

Die wenigsten sagen aber: Gott sei Dank, sondern sehen nur, dass es bergab geht.

Ich glaube, dass im Alter neue Werte dazukommen. Doch man muss kämpfen, sie zu erringen. Das Gedicht "Archaischer Torso Apollos" von Rilke beginne ich neu zu verstehen. Torso - der unvollständige Körper, der eine Botschaft vermittelt: "Du musst dein Leben ändern". Angesichts des Torso, der man wird, besteht die Notwendigkeit, sein Leben zu ändern. Das könnte mein eigener Körper sein, der Torso, das was geblieben ist von dem, der ich einmal war. Er zwingt mich, das Leben zu ändern. Das bedeutet, mit Einbußen, Behinderungen zu leben.

Zusammenfassend: Man muss sich selber wichtig bleiben.

Aber diese Wichtigkeit darf sich nicht dadurch einstellen, dass man sich wichtig nimmt, sondern nur dadurch, dass man das wichtig nimmt, was man sagt, tut, will, erzielt, was man in gewisser Weise aus sich heraus setzt und gibt.

Nie sich selber Ruhe geben?

Oja. Aber nicht beim Denken. Es gibt zwei Grundformen des Denkens. Sigmund Freud sagte: Denken ist Probehandeln. Das ist eine Botschaft für die kognitive Form der Weiterentwicklung. Aber es gibt auch eine andere Form des Denkens. Heidegger hat vom "Lichten" gesprochen, von der Lichtung, die ermöglicht werden kann unter bestimmten Bedingungen der sich selbst gegenüber erreichbaren Gelassenheit. Das ist die meditative Komponente. Beides muss möglich sein, gerade in den späten Jahrzehnten der Langlebigkeit: die meditative Grundhaltung und die suchende.

Langlebigkeit hat zu vielen einsamen Alterssingles geführt.

Wer kann Hilfen zu Auswegen aus der Superindividualisierung anbieten? Wird die Libido stark genug sein in einer Welt, die von der Technologie bestimmt wird? Die Internalisierung der Reizwelt, die Verinnerlichung der Sinnlichkeit ist ein Prozess, der dem späten Leben mehr Souveränität gibt.

Mehr Anstöße kommen also aus dem, was man in sich trägt?

Und auch aus dem, was man in der Umwelt wahrnimmt. Die Filterfähigkeit kann zu einem Spezifikum des späten Leben werden, als Notwendigkeit gegenüber dem eingeschränkten Aktionsradius.

Um das alles zu schaffen, müsste man eigentlich früher damit anfangen, alt zu werden?

Oder anders gesagt: zu leben.

Leopold Rosenmayr wurde 1925 in Wien geboren. Krieg und Gefangenschaft prägten den jungen Mann. Zurück in Wien, studierte er Philosophie und promovierte 1949. Bis 1953 absolvierte er seine - wie er sie selbst nennt - "Lehr- und Wanderjahre" in Frankreich und den USA. Danach wandte er sich der Soziologie zu, "um Brücken zur Gesellschaft" zu schlagen. 1954 gründete er die "Sozialwissenschaftliche Forschungsstelle" an der Universität Wien und trug damit zur Wiederbelebung der empirischen Sozialforschung in Österreich bei.

1955 folgte die Habilitation, 1961 wurde Rosenmayr Professor für Soziologie und Sozialforschung an der Universität Wien. Nach Arbeiten über Wohnen, Gemeinde und Familie wurde er ein Pionier der Jugendforschung und ging - gleichsam nahtlos - zur Altersforschung über. Rosenmayr wurde vielfach ausgezeichnet und ist einer der international bedeutendsten österreichischen Wissenschafter.

Vor kurzem ist sein neuestes Buch erschienen: "Schöpferisch Altern. Eine Philosophie des Lebens" (LIT Verlag, 2007, 416 Seiten, 24,90 Euro).