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Links gegen liberal oder: das Ende der Postmoderne

Von Walter Hämmerle

Politik
Barbara Blaha (links) und Christian Ortner.
© Ines Mahmoud

Barbara Blaha und Christian Ortner im Streitgespräch über den Wert der Gleichheit.


Wien. Das Gerede von der Verwechselbarkeit der politischen Standpunkte ist Unsinn. Es gibt sie noch immer, die Brüche und Gräben zwischen den Ideologien. Womöglich ist die Postmoderne ja schon wieder Vergangenheit.

Diesen Eindruck bekommt man, wenn zwei politische Köpfe über Gleichheit und Ungleichheit streiten, das Generalthema des Europäischen Forum Alpbach. Die "Wiener Zeitung" bat die linke Aktivistin Barbara Blaha und den liberalen Kommentator Christian Ortner zum Streitgespräch.

Wiener Zeitung": "Sozialismus bedeutet nicht Gleichheit, sondern dass alle die gleichen Rechte und Chancen haben": Ahnen Sie, wer das gesagt hat, Frau Blaha?Barbara Blaha: Keine Ahnung.

Raùl Castro, Bruder Fidel Castros und sozialistischer Staatschef Kubas. Was bedeutet für eine Linke Gleichheit?Blaha: Gleichheit heißt für mich die Gleichwertigkeit aller Menschen. Gegner dieses Prinzips versuchen es zu diskreditieren, indem sie sagen, Gleichheit bedinge Gleichartigkeit, doch das halte ich für grundlegend falsch. Alle Menschen gehören zwar derselben Art an, verfügen aber über einen individuellen Charakter - und nur unter der Annahme von Gleichwertigkeit kann sich diese Individualität frei entfalten.

Wie definiert ein Liberaler den Wert der Gleichheit?Christian Ortner: Als einen höchst unerstrebenswerten Zustand. Liberale schätzen die Ungleichheit - zumindest in einem gewissen Ausmaß. Gleichheit bedeutet: Reihenhaus, Junk Food und Coca Cola. Ungleichheit heißt: eine Villa von Andrea Palladio (italienischer Architekt der Renaissance; Anm.), Chateau de Cruix (französische Rotwein-Region) und Sonette von Shakespeare.

Dass aber eine fundamentale Gleichheit der Menschen Grundlage allen aufgeklärten politischen Denkens ist, das gesteht auch der erzliberale Ortner zu, oder?Ortner: Im Sinne von Gleichbehandlung und Chancengleichheit für alle Menschen: Selbstverständlich, da werden wir uns wohl einig sein . . .

Blaha: . . . das glaube ich nicht, ich halte nichts vom Begriff der Chancengleichheit.

Ortner: Und ich halte nichts von Gleichheit im Sinne von Ergebnisgleichheit. Eine Gesellschaft, in der alle gleich sind, ist eine erschreckende Vorstellung.

Blaha: Sie setzen Gleichheit mit Gleichartigkeit gleich, doch das ist nicht die Auffassung der Linken. Ich bin von der Gleichwertigkeit aller Menschen überzeugt.

Ortner: Hier sind wir d’accord.

Blaha: Und zur Chancengleichheit: Nichts veranschaulicht besser die Abkehr der Sozialdemokratie von ihren Grundwerten als der Umstand, dass sie in ihrem Programm den Begriff der "Gleichheit" durch "Chancengleichheit" ersetzt hat. Wer das tut, ist entweder dumm oder verlogen. Dumm, weil ein Kind von "Red Bull"-Eigentümer Mateschitz immer ein besseres Leben führen wird als die fleißigste und klügste Fabrikarbeiterin. Und verlogen, weil der Begriff suggeriert, dass durch freien Bildungszugang alle die gleichen Chancen hätten. Damit wird noch dazu die Schuldfrage individualisiert: Wer nämlich trotzdem keinen Job hat oder auf den Sozialstaat angewiesen ist, ist dann selber schuld, und nicht die Politik oder die herrschenden Besitzverhältnisse.

Ortner: Dass Eltern, die die finanziellen Möglichkeiten haben, versuchen, ihren Kindern die bestmögliche Schulbildung zu ermöglichen, ist ein menschliches Naturgesetz. Das ließe sich nur ändern, wenn Sie jegliche Form von Wohlhabendsein abschaffen.

Blaha: Der Eliten-Forscher Michael Hartmann hat entdeckt, dass die Elite in Deutschland ihre Kinder bewusst in öffentliche Schulen schickt, damit sie wenigstens dort mit der sozialen Realität in Kontakt kommen.

Ortner: Fast alle wohlhabenden Menschen, die ich kenne, schicken ihre Kinder in Privatschulen oder ins Ausland. Das gilt übrigens auch für ehemalige Vorsitzende der Sozialdemokratie.

Blaha: Hartmann spricht von der wirklichen Elite, nicht von Funktionären. Davon abgesehen ist es eine himmelschreiende Ungerechtigkeit und ein Verstoß gegen das Leistungsprinzip noch dazu, dass Kinder reicher Eltern nur deshalb bessere Chancen haben.

Ortner: Sie werden sich wundern: Das sehe ich genau so. Kürzlich war eine Studie in den Medien, laut der schöne Menschen rund 20 Prozent mehr verdienen als weniger attraktive. Und es gibt auch Menschen, die von Natur aus klüger sind als andere. Die Tatsache, dass es ein gewisses Maß an Ungerechtigkeit am Beginn jeden Lebens gibt, lässt sich nicht wegdiskutieren. Trotzdem ist ein Übermaß an Ungleichheit selbstverständlich kein erstrebenswertes Ziel, einfach weil solche Gesellschaften nicht funktionieren. Das gilt aber auch für ein verordnetes Maximum an Gleichheit, wie im realen Sozialismus. Eine seriöse Debatte sollte nach der bestmöglichen Alternative zwischen diesen beiden Extremen suchen.

Können Sie dem so weit zustimmen, Frau Blaha?Blaha: Ob ich als blonde, attraktive Frau geboren werde, kann ich nicht beeinflussen. Ob Bildung als kulturelles Kapital vererbt wird, sehr wohl.

Ortner: Ob meine Eltern reich sind, kann ich auch nicht beeinflussen.

Blaha: Ja, aber die Frage, ob der Faktor "reiche Eltern" darüber entscheidet, dass ein Kind bessere Chancen hat, kann sehr wohl politisch geändert werden. Gegenstrategien wären etwa die Schaffung frühkindlicher Förderung, Ganztages- und Gesamtschulen. Vier von fünf Spitzenmanagern in Deutschland kommen aus den obersten 3,5 Prozent der Gesellschaft. Der Sozialwissenschafter Hartmann formuliert es sehr schön: "Elite kann man nicht lernen, Elite ist man." Mit Intelligenz hat das nichts zu tun.

Ortner: Die reichsten Österreicher sind allerdings keine Erben, nehmen Sie den kürzlich verstorbenen Karl Wlaschek oder Mateschitz, und das gilt auch für die Milliardäre aus Silicon Valley.

Blaha: In Österreich erbt nur ein winzig kleiner Prozentteil der Bevölkerung richtig: Fünf Prozent der Haushalte besitzen die Hälfte des Gesamtvermögens.

Ortner: Ja, aber das widerspricht nicht dem, was ich sage.

Ist für Sie völlige Gleichheit eine erstrebenswerte Utopie, auf die die Politik hinarbeiten sollte?Blaha: Das ist graue Theorie. Wer weniger arbeiten und seine Zeit anders verbringen will, soll das tun können, er wird dann aber auch weniger verdienen. Mit dieser Form von Ungleichheit habe ich kein Problem, sehr wohl aber etwa mit der Tatsache, dass in unserer Gesellschaft die Arbeit mit Menschen schlechter bezahlt und angesehen ist als die Arbeit mit Maschinen.

Ortner: Wir sollten aber nicht vergessen, dass beim Einkommen Österreich in der EU die geringste Ungleichverteilung aufweist.

Blaha: Ja, beim Einkommen, aber nicht beim Vermögen!

Ortner: Das stimmt, aber wer hat etwas davon, wenn die hundert reichsten Österreicher ihr Vermögen nehmen und Österreich verlassen? Niemand.

Blaha: Ich will nicht, dass sie gehen, ich will, dass ihr Vermögen ordentlich besteuert wird.

Wie viel an staatlichem Eingriff braucht es für einen Liberalen, um das richtige Maß an Gleichheit zu erreichen?Ortner: So wenig wie möglich und so viel wie unbedingt notwendig.

Blaha: Das würde ich gerne genauer wissen.

Ortner: Wenn heute ein Arbeitnehmer 3000 Euro brutto monatlich verdient, dann zahlt er - Konsum- und Lohnsteuern sowie sonstige Abgaben inklusive - mehr als 50 Prozent an den Staat. Das ist weder gerecht noch anständig. Hinzu kommt, dass der Staat mit dem Geld nicht effizient wirtschaftet. Die Schule ist dafür das beste Beispiel: Wir geben weit überdurchschnittlich viel Geld pro Schüler aus, aber das Ergebnis ist grottenschlecht.

Dass Arbeit zu hoch belastet ist, darüber besteht weitgehend Einigkeit. Die Kernfrage lautet: Soll Vermögen höher belastet werden?Ortner: Ich finde, jedes Einkommen sollte gleich besteuert werden, allerdings gleich niedrig. Erben ist ein Einkommen wie jedes andere, deshalb sollte es auch so besteuert werden. Grundsätzlich ist das Steueraufkommen in Österreich aber viel zu hoch.

Blaha: Mir gefällt Ihr Zugang, dass Erbschaften wie Einkommen aus Arbeit auch besteuert werden sollen, allerdings habe ich ein anderes Bild vom Staat. Jeder Abgabe steht auch eine Leistung gegenüber, der Staat ist kein Geld verschlingendes Monster.

In welchem Verhältnis steht das politische Streben nach Gleichheit zur Marktwirtschaft, die auf Leistung und Konkurrenz beruht?Blaha: Am Ausmaß der Ungleichheit wird sich so lange nichts ändern, solange die Besitzverhältnisse so bleiben, wie sie sind. Die Linke tut sich damit schwer, weil durch den Boom der 70er Jahre die Illusion entstand, der Kapitalismus ließe sich zähmen und jeder erhalte ein Stück vom Kuchen. Die Finanzkrise räumt mit diesem Märchen nun gründlich auf. Man muss also an den großen Rädern drehen, wenn man hier etwas Grundlegendes verändern will. Der Kapitalismus ist das bisher effektivste System, wenn es um die Schaffung von Produktivität und Reichtum geht, er lässt die, die dafür sorgen, aber nicht daran teilhaben - Deutschland ist dafür ein gutes Beispiel.

Und trotzdem entscheiden sich die deutschen Bürger bei freien Wahlen jedes Mal mit überwältigender Mehrheit für Parteien, die das bestehende System erhalten wollen.Blaha: Das hat mehrere Gründe. Der Kapitalismus versteht es, eine der Triebfedern menschlichen Handelns zu beflügeln: die Hoffnung, es zu schaffen, wenn man sich nur genug anstrengt. Und zum anderen existiert keine politische Alternative.

Ortner: Wollen Sie den Kapitalismus verbessern oder überwinden?

Blaha: Das ist die Gretchenfrage für alle Linken. Tatsächlich bin ich überzeugt, dass im Kapitalismus Gleichheit nicht annähernd einzulösen ist, man kann ihn allenfalls ein bisschen zähmen. Ich würde mir eine Gesellschaftsform wünschen, bei der die Menschen im Zentrum stehen.

Also die Marx’sche Vergesellschaftung der Produktionsmittel als erstrebenswerte Utopie?Blaha: Ja, wobei Privateigentum kein Widerspruch dazu ist.

Ortner: Sie übersehen dabei, dass es noch nie so wenig Armut und Hunger gegeben hat. Der globalisierte Kapitalismus der letzten Jahrzehnte ist das erfolgreichste Armutsbekämpfungsprogramm der Geschichte.

Haben wir in Österreich das richtige Maß an Gleichheit?Ortner: Ich würde sagen, dass wir einen Tick mehr Gleichheit haben, als uns guttut.

Blaha: Was, bitte, heißt das?

Ortner: Das Gesamtsteuervolumen sollte gesenkt werden. Damit erzeuge ich zwar automatisch ein bisschen mehr Ungleichheit, aber die daraus resultierende wirtschaftliche Dynamik würde diesen Nachteil mehr als aufwiegen.

Blaha: Wer von mehr Ungleichheit redet, soll sagen, was das heißt: In Österreich lebt über eine Million in Armut.

Barbara Blaha wurde als zweites von sieben Kindern einer Arbeiterfamilie 1983 geboren. Blaha studierte in Wien Germanistik. Die Autorin und Gründerin des Politikkongresses Momentum war 2005 bis 2007 Vorsitzende der Österreichischen HochschülerInnenschaft. 2007 trat Blaha aus Protest gegen die Bildungspolitik aus der SPÖ aus.

Christian Ortner ist Autor und Kolumnist bei der "Wiener Zeitung" und der "Presse". Daneben betreibt er den Blog "Ortner Online - das Zentralorgan des Neoliberalismus". Der Wiener des Jahrgangs 1958 war zuvor bei "profil", "Wochenpresse" und "Format". Im Jahr 1992 wurde er mit dem Dr.-Karl-Renner-Publizistikpreis ausgezeichnet.