Ludwig Steiner

Wiener Zeitung:Herr Botschafter, Ihr Leben war reich an Ereignissen und Abenteuern. Verstehen Sie die Sehnsucht junger Menschen nach mehr Action und Spannung?Ludwig Steiner: Jede Generation kann in Situationen kommen, wo Bewährung notwendig ist. Wichtig ist es, die Herausforderungen zu erkennen. Natürlich ist die Welt äußerlich erforscht. Aber das Leben an sich bietet vieles, was man noch erforschen kann. Etwa eine Methode zu finden, die das Zusammenleben der Menschen einigermaßen friedfertig macht. Dafür gäbe es ja eine Reihe von Grundlagen und Werten, deren Umsetzung notwendig ist im täglichen Leben jedes Einzelnen.

Welche Werte werden heute denn zu wenig gelebt?

Es fehlen Grenzen und Maßstäbe. Die Hochwassermarken des Akzeptablen existieren nicht mehr.

Wo werden heute Grenzen überschritten?

Wir müssen uns wieder über unser Verhalten dem Nächsten gegenüber klar werden. Es gibt ja den Dekalog, die zehn Gebote, die Grenzen aufzeigen. Ich erinnere mich an die Kontroverse Kreisky gegen Androsch. Kreisky sagte im Parlament, wir brauchen politisch einen neuen Dekalog. Ich sagte: Herr Bundeskanzler, lassen Sie doch einfach den biblischen Dekalog in der "Wiener Zeitung" wieder verlautbaren. Die Idee, dass man den Nächsten achten und ehren muss, ist ja enthalten. Es ist nur die Frage, ob man die Worte umsetzt. Neu erfinden muss man sie nicht.

Von den individuellen Verhaltensweisen, wo der Dekalog ein guter Richtwert wäre, abgesehen: Wenn Sie auf die großen gesellschaftlichen Entwicklungen blicken, etwa Islamismus, Überbevölkerung, globale Erwärmung: Viele Dinge machen Menschen unterschiedliche Sorgen.

Der dünnen Glaubenssubstanz der Christen steht eine fanatische Überzeugung im Islam gegenüber - bis hin zum totalen Opfermut. Hier gibt es eine Auseinandersetzung, wo von vornherein der Sieger feststeht. Wenn jemand nicht bereit ist, für die eigene Sache einzutreten, wird es zum Überleben knapp werden.

Müssen wir uns also an den Moslems ein Beispiel nehmen, oder ist es genau das, wovor wir uns fürchten sollten?

Fürchten müssen wir uns davor, dass wir nicht mehr an die eigene Gesinnung glauben und danach handeln. In dieser notwendigen Konfrontation kann man nur bestehen, wenn man eigene Überzeugungen hat. Dann kann man mit dem anderen reden.

Wie weit ist die fundamentalistische Gefahr entfernt?

Es ist nicht zu übersehen, dass der Fundamentalismus auch am Balkan Fuß gefasst hat. Ich habe Mitte der 80er Jahre als Europarats-Berichterstatter für die Türkei den Generalsekretär der Islamischen Liga besucht. Der sagte: "Was geht den Europarat die Türkei an? Das ist ein islamisches Hoffnungsgebiet!" Er sprach uns vehement jede Berechtigung ab, dass wir uns überhaupt in die inneren Verhältnisse der Türkei einmischen. Ich fragte, ob er etwa auch noch den Balkan als islamisches Hoffnungsgebiet betrachte. Seine Antwort war ein klares Ja.

Im Abwehrkampf gegen diese neue Bedrohung durch den islamistischen Fundamentalismus tendieren wir dazu, das, wofür wir zwei Jahrhunderte gekämpft haben, abzubauen: unsere Freiheit. Ist das ein notwendiger Abtausch für mehr Sicherheit?

Nein, die Freiheit des Individuums und die Achtung des Einzelnen sind nicht abtauschbar. Die Frage ist: Wie setzt man sie vernünftig um in der Konfrontation der Ideologien und auch unter den Bedingungen der heutigen technischen Möglichkeiten?

Andere Phänomene machen Ihnen weniger Sorgen?

Für mich ist die Informationsflut frappierend. Ist man wirklich desto besser informiert, je mehr Information man hat? Oder ist die Informationsdichte so stark, dass man wieder nicht zum Kern der Sache durchkommt? Wie kann sich jemand entscheiden, wenn er tausende Informationen bekommt?

Sehen Sie da etwa eine Gefahr für die Demokratie?

Wenn der Trend nur noch zur Sensation geht, verwirrt das die Leute. Und das kann die Demokratie gefährden. Wir haben alle noch keinen Mittelweg gefunden, um zwischen Eigenpropaganda und Sensationsmache zu unterscheiden. Heute ist nur noch Sensation gefragt, sonst nichts.

Sie sind der letzte Überlebende der Delegation bei den Verhandlungen für das Moskauer Memorandum von 1955, das zu Staatsvertrag und Neutralität geführt hat. Wie sehen Sie heute diese beiden Dokumente? Etwa im Vergleich zu Finnland, das beim Ende der Sowjetunion blitzschnell seinen Freundschaftsvertrag mit Moskau entsorgt hat.

Wir haben 1955 in der damaligen Situation das Richtige gemacht. Aber die Situation hat sich historisch und geopolitisch völlig geändert. Ich habe die Neutralität früher für richtig gehalten, aber heute bin ich der Meinung, dass es durchaus angebracht ist, mit den Mitteln der Demokratie dieses Verfassungsgesetz außer Kraft zu setzen. Heute ist die Welt nun einmal eine Einheit.

Man hat immer wieder so getan, als wäre die Neutralität das friedensbildende Element in Europa gewesen. Den Frieden in Europa hat jedoch das Gleichgewicht des Schreckens aufrechterhalten. Ich bin schon sehr früh dafür eingetreten, dass man gewisse Bestimmungen des Staatsvertrages auf ihre Notwendigkeit hin überprüft. Das Wort Staatsvertrag war ein anderes Wort für die Freiheit. Kein Mensch hat sich jedoch genau angesehen, was drinnen steht. Da sind aber einige sehr gravierende Bestimmungen drinnen, die unsere Souveränität wirklich beeinflusst haben.

Vieles davon wurde ja schon für überholt erklärt. Was gibt es dann heute noch, wovon Sie meinen, wir sollten das auflockern?

Ich glaube, das ist alles erledigt.

Am häufigsten zitiert wird heute der Artikel 7, der uns zum Schutz der Minderheiten verpflichtet.

Der Artikel 7 beinhaltet einen grundsätzlichen Handlungsbedarf. Er sagt aber nichts darüber aus, in welchem Ausmaß das zu geschehen hat. Wenn ich für eine österreichische Minderheit in Italien eintrete, muss ich für eine slowenische Minderheit bei uns eintreten. Wenn man vergleicht, wird vieles von dem, was für die Südtiroler den Kern ihres Schutzes darstellt, von den Slowenen absolut abgelehnt.

Dem Unwillen, die eigene Größe wirklich festzumachen, stehe ich seit Jahrzehnten fassungslos gegenüber: In Südtirol basierte die ganze Regelung auf dem ethnischen Proporz. Dieser wird nicht durch geheime Wahl festgestellt, sondern indem man aufs Gemeindeamt geht, unterschreibt und sich so zu einer Gruppe bekennt. Natürlich muss das in einem Klima geschehen, in welchem niemand bestraft wird für sein Bekenntnis, aber man muss mit dem Bekenntnis beginnen. Das hat sich auch in Südtirol bewährt.

Ein zentraler Begriff der politischen Diskussion ist die Frage der Identität. Was wird Österreichs Identität in den kommenden Jahrzehnten ausmachen?

Was uns Österreicher ausmacht, ist das Gefühl für die Heimat. Dies ist etwas ganz Besonderes. Das sieht man, wenn man ein bisschen in der Welt herumkommt.

Sind es also der Stephansdom und das Salzkammergut, die den Österreicher ausmachen?

Es ist sicher die Lebensart, die sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt hat und in der man sich wohlfühlt.

Aber wir sitzen jetzt in der Stadt Wien, wo die Mehrheit der Kinder in den öffentlichen Schulen nicht mehr Deutsch als Muttersprache hat.

Jeder Bereich in Österreich hat eine bestimmte Atmosphäre. Eine gewisse Vielfalt an Völkerschaften war ja in Wien, aber auch in ganz Österreich, immer vorhanden und gehört eigentlich dazu.

Heimat ist zuallererst eine Empfindungssache. Jeder hat ein anderes Empfinden. Die Präzisierung ist sehr schwierig, aber schauen Sie sich ein Dorf an: Man kennt sich aus, weiß, wer wo ist und so weiter.

Das alles bezieht sich aber jetzt sehr auf das Lokale und Regionale. Die nationale Identität Österreichs steht dem fast mit leeren Händen gegenüber.

Wir haben einen gewissen Nachholbedarf bei der Herausbildung einer österreichischen Nation. Man darf ja nicht übersehen: 1918 war die Gestaltung der Republik ein Zufallsprodukt der Friedensverträge. Und diese waren wieder ein Produkt der verschiedenen nationalistischen Lobbying-Bemühungen. Jeder hat ein Stück herausgerissen.

Wie sollte da eine Nation entstehen? Diese hat sich erst vor 1938 in der Konfrontation mit dem Nationalsozialismus zu entwickeln begonnen. Nach 1945 ging es natürlich auch darum, dass man sich von dem separiert, was das Deutsche Reich gewesen ist. Da begannen die Österreicher die Selbständigkeit zu schätzen.

In Kreiskys Erinnerungen findet sich der Hinweis, dass der langjährige SPÖ-Innenminister Oskar Helmer auch noch nach 1945 großdeutsch gedacht hat.

Ich kannte Helmer sehr gut. Er stammt aus einem Teil Niederösterreichs nahe dem tschechischen Gebiet, wo großdeutsch eine gängige Überzeugung war. Der Wunsch, in einem großdeutschen Staat zu sein, ist ja noch keine verbrecherische Überlegung. Diese beginnt dort, wo Menschenrechte verletzt werden wie während des Nationalsozialismus.

Das heißt also, man kann entgegen einer verbreiteten Meinung großdeutsch und ein anständiger Mensch zugleich sein?

Selbstverständlich. Ich halte den großdeutschen Ansatz für falsch, aber das ändert nichts daran, dass jemand diesen Wunsch haben kann. Ich sage aber: Dieser Wunsch war die Falle für viele Leute, er hat sie den Nationalsozialisten in die Arme getrieben. Die Zugehörigkeit zu einem deutschen Reich war ja etwas, was sich Generationen seit 1848 sehnlich gewünscht haben.

Bis auf die Monarchisten, Juden und Kommunisten.

Ich glaube, da gehen verschiedene Strömungen zusammen. Die Großdeutschen waren zum Teil liberal - nicht nur, aber auch. Aber in manchen Gegenden wie zum Beispiel in Kärnten und in manchen städtischen Bereichen bedeutete großdeutsch auch Anti-Rom und Anti-Monarchie.

In Kärnten auch, weil die Slowenen sehr katholisch waren.

Natürlich. Es ist aber so, dass es 1918 auch in Tirol ein starkes großdeutsches Element gegeben hat. Man sollte aber heute keine leichtfertigen moralischen Wertungen dieser Zeit abgeben. Die Sünden der Vergangenheit werden gegenseitig aufgerechnet, ohne dass man die spezifische Situation, in der sich die Leute befunden haben, in die Überlegungen einbezieht. Daher habe ich viele Vorbehalte gegen zeitgeschichtliche Methoden, bei denen man ein Blatt Papier aus irgendeinem Dokument herauszieht und sagt: "Wie konnte der so etwas machen?" Man muss einfach wissen, in welcher Situation jemand welche Alternativen gehabt hat.

Diese tolerante Sicht, die Sie vertreten, ist in der heutigen Zeitgeschichte nicht sehr populär.

Ich muss ununterbrochen darüber streiten. Ich bin gerade auch aus diesem Grund im DÖW ( Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstands, Anm. ) geblieben. Gerade im Hinblick auf das 70-Jahr-Jubiläum des Anschlusses 1938 sollte man aufhören, nur die NS-Propagandafilme abzuspielen und lieber davon reden, welche Leute vom ersten Tag an unter die Räder gekommen sind.

Das waren ja vor allem christliche Exponenten und Politiker, ein Faktum, das bei der gegenwärtigen DÖW-Führung nicht sehr beliebt ist.

Deswegen sage ich das ja.

Woher kommt es, dass Österreich so ein Problem hat mit der eigenen Vergangenheit? Das beginnt beim Ständestaat und endet beim Nationalsozialismus.

Weil immer noch die Zeitgeschichte als parteipolitisches Instrument betrachtet wird.

Dieser Vorwurf wird gerade auch gegen das DÖW gerichtet, das von sehr weit links instrumentalisiert wird. Sind Sie nicht das Feigenblatt, damit man sagen kann, es ist ja noch der bürgerlich-katholische Widerstandskämpfer Ludwig Steiner dabei?

Diese Meinung bleibt mir nicht verborgen. Ich sage aber, es geht nicht nur um das Verhindern, sondern darum, dass man sich einer offenen Diskussion stellt und alle Aspekte dieser Zeit, des Widerstands, studiert und darstellt.

Sie haben also im DÖW noch Schlimmeres verhindern können?

Nicht alles, aber einiges. Und ich konnte einiges korrigieren. Wir haben endlich einmal eine Reihe von Studien auf die katholischen und monarchistischen Bereiche gelenkt, damit man den Opfern zumindest einen Namen gibt. Aber im Grunde genommen haben wir, die bürgerlichen Kreise, viel zu wenig publiziert darüber. Die Zeitgeschichts-Institute verwenden die Quellen, und wenn niemand publiziert...

Warum publizieren Sie nicht?

Ich habe viel geschrieben, aber es wird nicht angenommen. Ich habe nie verstanden, warum die nicht-sozialistischen Kreise nie über ihren Widerstand und dessen Opfer geredet haben. Die Katholische Kirche hat lange Zeit über ihre Märtyrer aus dieser Zeit geschwiegen.

Ein Vorwurf an Österreich lautet, dass bis Franz Vranitzky die Vergangenheit totgeschwiegen oder verlogen dargestellt worden sei.

Fast zwei Jahre vor der berühmten Erklärung Vranitzkys hat Kurt Waldheim im Fernsehen fast wortgleich die selben Worte gesprochen. In dieser Kampagne gegen Waldheim hat das aber offenkundig nicht in die Politik gepasst.

Unmittelbar nach dem Krieg sind alle Illegalen (die schon vor dem "Anschluss" der NSDAP Beigetretenen) entlassen worden; ein Großteil ist in Lager gekommen. 27 Todesurteile wurden vollstreckt. Das ist weitaus mehr, als in Deutschland passiert ist. Es ist grotesk zu sagen, nach 1945 wurde nichts getan, wo doch auf den wichtigsten Posten Leute waren, die vom Nationalsozialismus verfolgt wurden. Erst nach drei, vier Jahren hat man zu sagen begonnen, hört doch endlich mit den Nazis auf. Was dann zu intensiv geschehen ist.

Sie haben alle Spitzenpolitiker seit 1945 relativ hautnah miterlebt. Inwiefern hat sich die Art und Weise, wie Spitzenpolitik gemacht wird, seitdem geändert?

Es hat immer schwere Auseinandersetzungen gegeben, aber die Politikergarnitur der Nachkriegsjahre hat sich seit Jahrzehnten gekannt. Daher gab es die heutige Art von Untergriffen nicht. Die erste Garnitur hat ja gemeinsame politische Erlebnisse gehabt - im KZ miteinander und zuvor im Bürgerkrieg gegeneinander.

Zur Person:

Ludwig Steiner wurde 1922 in Innsbruck geboren. Er besuchte die Handelsakademie, gründete eine katholische Jugendorganisation und schloss sich gegen Ende des Krieges der Widerstandsgruppe um den späteren ÖVP-Außenminister Karl Gruber an. An der Übernahme der politischen Macht in Innsbruck noch vor dem Eintreffen der US-Armee war er wesentlich beteiligt.

Nach dem Studium der Volkswirtschaftslehre trat Steiner 1948 in den diplomatischen Dienst ein. Südtirol-Verhandlungen führten ihn 1952 wieder nach Innsbruck, wo er Leiter der Außenstelle des Bundeskanzleramtes wurde. Bald danach holte ihn Außenminister Gruber als Sekretär nach Wien. Auch dort standen die Verhandlungen zur Lösung des Südtirol-Problems im Mittelpunkt seiner Tätigkeit. Von 1953 bis 1958 war Steiner Kabinettschef von Bundeskanzler Julius Raab. 1955 gehörte er der österreichischen Delegation bei den Staatsvertrags-Verhandlungen in Moskau an.

Anschließend übernahm Steiner wichtige diplomatische Funktionen, etwa die des Politischen Direktors. Von 1979 bis 1990 war er Abgeordneter und außenpolitischer Sprecher der ÖVP, von 1990 bis 1996 Präsident der Politischen Akademie der ÖVP.

Von Dezember 2000 bis Ende 2005 leitete Ludwig Steiner den Österreichischen Fonds für Versöhnung, Frieden und Zusammenarbeit. Seit 1994 ist er Vizepräsident des Dokumentationsarchivs des Österreichischen Widerstands (DÖW). Weiters ist er Mitglied des Verwaltungsrates der Europäischen Beobachtungsstelle von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit.