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Mahmoud Ghozlan und Amani El Tunsi

Von Iris Mostegel

Reflexionen

Wie ist die derzeitige politische Lage in Ägypten zu beurteilen? Auf diese Frage antworten zwei unmittelbar Beteiligte unabhängig voneinander; sie kommen dabei zu sehr unterschiedlichen Einschätzungen und haben ganz verschiedene Befürchtungen und Hoffnungen.


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"Jeder agiert vor sich dahin, die Ziele sind verwässert". Amani El Tunsi im Gespräch mit Iris Mostegel.
© © Ahmed Mahmoud

Mahmoud Ghozlan, der Sprecher der ägyptischen Muslimbruderschaft, erklärt, weshalb er die radikal-islamistischen Salafisten ablehnt, eine Koalition mit den liberalen Kräften bevorzugt und wie das Ägypten seiner Träume aussieht.

Wiener Zeitung:In wenigen Tagen jährt sich der Jahrestag der Revolution. Wo steht Ägypten?Mahmoud Ghozlan: Die Revolution ist nicht vorbei - wir sind erst in der Halbzeit. Um sagen zu können, die Revolution war erfolgreich, bedarf es weiterer Schritte. Einer der wichtigsten ist, dass der regierende Militärrat unter Feldmarschall Tantawi die Macht an einen gewählten zivilen Präsidenten übergibt und sich aus der Politik zurückzieht.

In der Politik bleiben damit die Parteien, darunter die Freiheit- und Gerechtigkeitspartei der Muslimbrueder (FJP), die jetzt bei den Parlamentswahlen 46 Prozent gewonnen hat, gefolgt von den radikal-islamistischen Salafisten und ihrer Partei des Lichts mit 23 Prozent, danach im einstelligen Bereich einige liberale Parteien. Hat Sie das starke Abschneiden der Islamisten überrascht?

Was uns selbst angeht, nein. Da bin ich von einem Sieg in dieser Größenordnung ausgegangen. Was mich jedoch - wie auch alle anderen - überrascht hat, war, dass die Salafisten so immens stark abgeschnitten haben. Ich bin von maximal 10 bis 15 Prozent ausgegangen.

Rein rechnerisch ergibt das Wahlergebnis eine absolute Mehrheit für die Muslimbrüder und die Salafisten. Wäre eine Koalition eine Möglichkeit, gewisse islamistische Wertvorstellungen durchzusetzen?

Wir neigen eher zu einer Koalition mit den liberalen und gemäßigten Kräften. Es ist sinnvoll, gerade in diesen Zeiten, wo es um die Neugestaltung Ägyptens geht, das gesamte Spektrum der Gesellschaft zu involvieren. Ein Zusammenschluss mit den Salafisten ist unwahrscheinlich. Die Salafisten sind Neulinge in der politischen Arena und beherrschen ihr Geschäft noch kaum. Ganz abgesehen davon, dass ihre Ideologie sehr radikal ist. Selbst die Art, wie sie Ägypten reformieren wollen: Ginge es nach ihnen, würden sie das gesamte System mit einem Schlag auswechseln wollen. Das ist nicht möglich. Ägypten würde zusammenbrechen. Wir vertreten einen moderaten Islam. Man darf die Menschen nicht überfordern, deshalb muss man die Dinge schrittweise ändern und an ihre Umgebung anpassen.

Apropos schrittweise: Im Zusammenhang mit der Sharia spricht die Muslimbruderschaft oft von ihrer schrittweisen Umsetzung. Bedeutet das, dass am Ende des Weges die Sharia komplett implementiert werden soll?

Ja, das ist korrekt.

Nach den offiziellen Statements der Muslimbrüder in der jüngeren Vergangenheit überrascht diese Aussage.

Man muss die Sharia richtig verstehen. Vom Westen wird das oft verzerrt dargestellt. Dort denkt man bei Sharia nur an Hände abhacken und Peitschenhiebe. In Wirklichkeit ist die Sharia ein integrales Werte- und Regelsystem. Der Islam gibt uns Richtlinien für die Gestaltung aller Lebensbereiche vor.

Ich gestehe, auch ich muss bei der Vollimplementierung der Sharia weniger an jenen Teil der Sharia denken, der beispielsweise das islamische Erb- und Heiratsrecht regelt, als an jenen Teil, der für gewisse Vergehen drakonische Strafen wie Peitschenhiebe vorsieht.

"Gottes Wort regelt die Grundprinzipien." Der Politiker Mahmoud Ghozlan, während des Interviews in Kairo.
© © Ahmed Mahmoud

Es stimmt, es sind drakonische Strafen. Nur: Es gelten auch drakonische Bestimmungen, soll heißen: Damit so eine Strafe überhaupt vollzogen werden kann, müssen sehr rigide Auflagen erfüllt werden. Ehebruch zum Beispiel: Da muss es vier Zeugen geben. Vier Zeugen, die unabhängig voneinander den Geschlechtsakt gesehen haben und in allen Details belegen müssen. Sagen drei Zeugen ja, der vierte aber nein, werden die drei Zeugen wegen ihrer Aussage bestraft. Ganz abgesehen davon: Wenn jemand seine Frau betrügt, ist es doch ein nahezu unmögliches Szenario, dass ihm dabei vier Personen zuschauen. Der Sinn dieser drakonischen Strafform liegt auch weniger in der Bestrafung selbst als in seinem Abschreckungsfaktor. Die Gesellschaft muss vor einem Abdriften in ein unmoralisches Verhalten geschützt werden.

Das heißt, es soll auch Alkohol verboten werden?

Nicht sofort, aber irgendwann in Zukunft ja. Für Muslime sollte es langfristig keinen Alkoholausschank in Restaurants mehr geben. Was ein Muslim dann innerhalb seiner vier Wände macht, ist eine Sache zwischen ihm und Gott. Es würde sicher nicht so weit kommen, dass ich über seine Hausmauer springe und zum Fenster hineinluge, um zu kontrollieren, ob er wirklich nichts trinkt. Anders verhält es sich mit den Kopten und Touristen aus dem Westen: In ihrem Glauben ist Alkohol erlaubt, also sollen sie ihn in Ägypten auch weiterhin bekommen. Die Sache mit dem Alkohol hat für uns aber keine Priorität. Wir haben über dringendere Probleme nachzudenken.

Probleme wie eine am Boden liegende Wirtschaft, eingebrochene Tourismuseinnahmen und hohe Arbeitslosigkeit. Welche Pläne haben die Muslimbrüder?

Wir haben in den vergangenen Monaten mehrere Delegationen in Staaten geschickt, die innerhalb weniger Jahre Beachtliches hingelegt haben, so wie die Türkei, Malaysia oder auch Brasilien. Das Ziel der Mission war, sich verschiedenste Bereiche von der Landwirtschaft bis zum Gesundheits- und Bildungswesen anzuschauen und sich zu überlegen, was und wie wir bei uns umsetzen können. Das betrifft auch ganz praktische Sachen wie Abfall- und Verkehrskonzepte, in Ägypten ein großes Thema. Diesbezüglich sind wir etwa mit einer türkischen Firma im Gespräch. Wir wollen von ihrem Know How profitieren.

Was ist die langfristige Vision der Muslimbruderschaft. Wie sieht das Ägypten ihrer Träume aus?

Zunächst müssen wir Ägypten wieder stark machen. Es soll in jeglicher Hinsicht die Pionierrolle in der arabischen Welt einnehmen - moralisch, politisch, wirtschaftlich. Unsere langfristige Vision ist die Errichtung einer islamisch-arabischen Union. Das kann nur stufenweise geschehen, beginnend z.B. mit einem wirtschaftlichen Zusammenschluss der arabischen Staaten, Freihandelszone, etc.

Darauf aufbauend in weiterer Folge die Entwicklung hin zu einer politischen Union. Vergleichbar mit den Vereinigten Staaten oder der Europäischen Union. Das ist ein Traum von uns, der nicht sterben wird. Ich bin Realist genug, um zu wissen, dass so etwas nicht in ein paar Jahren möglich sein wird. Das wird lange dauern, vielleicht sogar ein, zwei oder drei Jahrhunderte. Das ist aber egal. Zeit spielt keine Rolle.

Inwieweit werden auch die rund zehn Millionen Christen Ägyptens von den Plänen der Muslimbruder profitieren? Seit der Revolution vor einem Jahr kam es zu einer verstärkten Auswanderung. Bessere Zukunftschancen gepaart mit dem Gefühl der Diskriminierung und Marginalisierung waren die Hauptgründe. Durch den Wahlsieg der Islamisten wurde dieser Trend verstärkt. Können Sie sich in die Ängste der koptischen Minderheit einfühlen?(Nachdenkliche Pause.) Nein. Ehrlich, ich tue mir schwer, das nachzuvollziehen. Wir garantieren ihnen alle Freiheiten. Zwischen der Muslimbruderschaft und den Kopten gab es nie Probleme, im Gegenteil, bestes Beispiel ist unsere Partei FJP, deren stellvertrender Chef ein Kopte ist. Oder, ganz aktuell: Anlässlich von Weihnachten hat die hochrangige Riege der Muslimbrüder gemeinsam mit den Kopten in der Kirche die Messe gefeiert. Ich glaube, die Ängste der christlichen Minderheit sind auf das alte Regime zurückzuführen: Jahrzehntelang hat Mubarak die Muslimbrüder dämonisiert und sektiererische Bruchlinien in der Gesellschaft geschürt.

Außenpolitik: Camp David Friedensabkommen von 1979 zwischen Ägypten und Israel. Bleibt alles wie gehabt?

Es ist selbstverständlich, dass jedes neue System die vom vorigen System ererbten internationalen Abkommen respektiert. Das bedeutet jedoch nicht, dass es verboten ist, diese künftig einer Revision zu unterziehen.

Weshalb ist eine Revision notwendig?

Vorab etwas Grundsätzliches: Bei jedem internationalen Abkommen müssen drei Bedingungen erfüllt sein: es muss die Zustimmung des Volkes haben; beide Vertragspartner müssen auf gleiche Weise etwas davon haben, und: beide Parteien müssen sich an die Vereinbarungen halten. Und nun ist es eben so, dass die Muslimbrüder - und neben uns auch andere politische Strömungen - sehen, dass das Camp David-Abkommen keine dieser drei Bedingungen erfüllt. Daher macht es Sinn, gewisse Vertragspunkte neu zu überdenken.

Abschließend eine ideologische Frage: Es ist offensichtlich, dass sich die Muslimbruderschaft dem Konzept der Demokratie verpflichtet hat. Was aber, wenn eine vom ägyptischen Volk demokratisch gefällte Entscheidung anders ausfällt als es das Wort Gottes vorsieht? Was hat in diesem Fall mehr Gewicht: Demokratie oder das Wort Gottes?

Gott steht über allem und allen. Wobei: Diese Frage ist rein theoretisch und in der gelebten Demokratie nicht von Belang. Gottes Wort regelt die Grundprinzipien und zu diesen herrscht in der ägyptischen Gesellschaft allgemeiner Konsens. Und Detailfragen sind im Islam aushandelbar. es gibt einen Spielraum für Interpretation - je nachdem, wie es der zeitgemäße Kontext verlangt.

Wenn es aber wirklich hart auf hart gehen sollte, und sich das Volk in welcher Sache auch immer anders entscheidet als von Gott vorgegeben?

Das ist ein Szenario der Unmöglichkeit. Das wird nicht passieren.

*****

Amani El Tunsi hat während Ägyptens Revolution als Aktivistin vorne an der Front für den Sturz des Regimes gekämpft. Nun erzählt sie, weshalb ihr Enthusiasmus für diese Art von Aktivismus abgekühlt ist und was von der islamistischen Mehrheit im neu gewählten Parlament zu erwarten ist.

Wiener Zeitung: Vor knapp einem Jahr waren Sie als Aktivistin am Tahrir ganz vorne mit dabei und haben für einen Systemwechsel gekämpft. Was ist seither passiert?Amani El Tunsi: Die Revolution steckt noch in ihren Kinderschuhen. Wir befinden uns erst am Beginn eines echten Systemwechsels. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das alles glatt über die Bühne gebracht werden kann.

Das klingt nicht besonders optimistisch.

Das stimmt. Für meinen Geschmack zieht sich der Prozess zu sehr in die Länge. Das Land ist instabil. Man muss endlich anpacken, machen, tun. Ich würde es mittlerweile nicht einmal mehr als Revolution bezeichnen. Ich sehe es eher als eine Intifada, also einen Aufstand. Ja, am Anfang habe ich auch gedacht, das wird eine richtige Revolution. Mittlerweile glaube ich manchmal, dass es diese Bezeichnung nicht mehr verdient. Denn eine Revolution bedeutet für mich einen grundsätzlichen Wandel. Und dazu müssen wir viel praktischer denken und konkrete Alternativen entwickeln, Optionen ausarbeiten. Für mich war der Sturz des Mubarak-Regimes und die darauf folgenden Entwicklungen so, wie wenn man einen dicken Perserteppich ein paar Mal ausklopft, der dann viel Staub aufwirbelt. Was an und für sich ja gut wäre. Nur die Krux ist, dass jetzt so viel Staub herumfliegt, dass wir nicht mehr klar sehen.

Was muss getan werden, damit sich der Staub verzieht?

Die sogenannte Revolution ist führerlos: Es gibt weder einen Anführer noch einen Plan. Jeder agiert vor sich dahin, die Ziele sind verwässert. Viele Aktivisten gehen jeden zweiten Freitag auf den Tahrir - jeder mit einer unterschiedlichen Forderung, jeder mit einem anderen Ziel. Viele gefallen sich auch einfach in der Rolle des Revolutionärs - sie betrachten sich als kleine Che Guevaras. In Wirklichkeit leben sie in ihrer virtuellen Twitter- und Facebook-Scheinwelt und messen ihren Einfluss an der Zahl ihrer Follower. Demonstrieren ist zu einer Art Vergnügungssport geworden. Es ist en vogue, Nein zu sagen und dagegen zu sein. Das reicht aber nicht aus. Denn das Land geht derweil den Bach hinunter. Man müsste innehalten, nachdenken und intelligente Alternativkonzepte für anstehende Probleme entwickeln.

Zum Beispiel?

Man könnte sich zum Beispiel mit den Leuten, die im Tourismus arbeiten, zusammensetzen und Ideen entwickeln, wie man den Tourismus im Land wieder ankurbelt. Die Einnahmen aus diesem Sektor sind innerhalb des vergangenen Jahres um 30 Prozent gesunken. Oder: Initiativen gründen und sich überlegen, wie man unser marodes Bildungssystem refomiert.

Die großen Errungenschaften sind aber vor allem durch Demonstrationen zustande gekommen. Der regierende Militärrat hat sich in den vergangenen Monaten nur dann bewegt, wenn Druck von der Straße gekommen ist.

Das ist wahr. Und um die Revolution zu einem Ende zu bringen, ist es auch sinnvoll, weiter auf die Straße zu gehen. Aber: mit einheitlichen Forderungen und einem klaren Ziel, und am wichtigsten: wenn es die Sache rechtfertigt. Und nicht wegen jeder Kleinigkeit, so wie es viele Tahrir-Aktivisten tun. Im Laufe der Zeit habe ich ihre Art des Aktivismus als zunehmend kontraproduktiv empfunden. Deshalb habe ich mich aus der Tahrir-Szene zurückgezogen. Ich betreibe meine eigene Art des Aktivismus, um die Dinge zum Besseren zu wenden.

Wie schaut dieser Aktivismus aus?

Vor allem versuche ich über meine Radiostation "Girls Only" meine Ideen zu verbreiten, und so die Hörer - 20.000 folgen täglich meinem Programm - dazu zu bewegen, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen und Projekte für ihr Land zu entwickeln. Die andere Schiene ist Aktivismus im Kleinen: Wo immer es möglich ist, spreche ich mal hier mit einem Straßenkehrer, mal dort mit dem Typen vom Supermarkt, mit den einfachen und ungebildeten Leuten. Ich diskutiere, höre ihnen zu oder versuche, Lösungen für ihre Probleme zu finden.

Inwiefern glauben Sie, dass das neu gewählte Parlament dazu beitragen kann, die Ziele der Revolution zu verwirklichen?

Angesichts des Wahlergebnisses - eine absolute Mehrheit für die Partei der Muslimbrüder und der radikalen Salafisten - ist meine Hoffnung nicht übersteigert groß. Ich befürchte, dass sich künftig die Atmosphäre zu Lasten der persönlichen Freiheiten verschärfen wird. Ein Beispiel: Im Frauenabteil der Metro wurde ich schon jetzt oft gefragt: "Bist du eine Muslima?" Wenn ich bejahe, wird mir - freundlich - nahegelegt, ich möge doch ein Kopftuch tragen. Das ist zwar nervig, aber es ist wohl noch immer recht höflich im Vergleich zu dem, was ich für die Zukunft erwarte. Radikale Anschauungen sind salonfähig geworden. Es wird ein schärferer Wind wehen. Auch, was Frauenrechte angeht.

Hat Sie das Wahlergebnis überrascht?

Nein. Ich habe mit Ähnlichem gerechnet. Wobei: Eigentlich hatte ich gedacht, es käme noch schlimmer: Die einen 50 Prozent für die Muslimbrüder, und die anderen 50 für die Salafisten. (Lacht.) Ernsthaft: Das starke Abschneiden der Islamisten hat mich nicht überrascht. Was mich überrascht hat, war, dass die Liberalen schlussendlich doch etwas gewonnen haben.

Ist es ein Widerspruch, dass ausgerechnet die liberalen Masterminds der Revolution, die Mubarak zu Fall gebracht haben, so schlecht abgeschnitten haben?

Das ist zwar schade, aber eine Überraschung war es nicht. Die Liberalen haben den Boden zum eigentlichen Ägypten verloren. Das eigentliche Ägypten, in dem 40 Prozent unter der Armutsgrenze leben und nichts zu essen haben und weder lesen noch schreiben können. Dort hätten die liberalen Kandidaten ihre Wahlkampfveranstaltungen abhalten sollen. Stattdessen haben sie ihre Kampagnen in schicken Hotels in den Nobelbezirken Kairos durchgeführt - für eine Klientel, die ohnedies liberal ist und nicht überzeugt werden musste. Und genau diese Schwäche der Liberalen war die Stärke der Islamisten: Denn sie waren es, die jahre- und jahrzehntelang vor Ort bei den Leuten in den Armenbezirken waren und ihnen konkrete Hilfestellungen geboten haben.

Es sieht danach aus, dass die Freiheits- und Gerechtigkeitspartei der Muslimbrüder mit den liberalen Kräften eine Koalition eingehen werden, während die radikalen Salafisten in der Opposition bleiben.

Für mich ist es letztendlich zweitrangig, welche Partei oder welche Koalition Ägypten regieren wird. Das Entscheidende für mich ist, dass die persönlichen Freiheiten garantiert werden, soll heißen: niemand darf sich in meine privaten Angelegenheiten einmischen, was ich glaube, wie ich denke, was ich anziehe usw. Solange ich damit nicht die Freiheiten eines anderen einschränke, muss es mir erlaubt sein, tun und lassen zu können, was ich will. Ob das Label der regierenden Partei dann religiös oder liberal ist, ist mir egal. Da kann mich auch ein Buddhist regieren. (Lacht.) Der Klarheit halber will ich aber festhalten, dass ich eine gläubige Muslimin bin. Ich habe im vergangenen Jahr sogar die Wallfahrt nach Mekka gemacht.

Ein Blick in die nahe Zukunft. Welche Stolpersteine liegen auf dem Weg, wie stabil schätzen Sie die Lage ein?

Ich sehe die Lage als sehr instabil. Auf einer Skala von Null bis zehn, würde ich sagen: eins. Es gibt viele Brandherde. Ich habe Angst, dass das Land explodiert. Das größte Sprengstoffpotenzial liegt meines Erachtens dabei weder im erstarkenden Islamismus noch in einer von manchen Seiten erwarteten Konfrontation zwischen dem regierenden Militärrat und dem Volk. Es liegt in der sozialen Frage. Denn wenn soziale Unruhen ausbrechen - und die Wahrscheinlichkeit dafür ist größer als viele meinen - werden sich die Leute gegenseitig an den Kragen gehen. Dann wird es in Ägypten erst so richtig krachen.

Iris Mostegel, geboren 1977, Kindheit in Bagdad. Studium der Arabistik und Politikwissenschaft in Wien und Kairo. Seit 2002 veröffentlicht sie journalistische Beiträge und sie arbeitet als Produzentin im ORF-Büro in Kairo.

Zur PersonMahmoud Ghozlan ist Sprecher der 1928 gegründeten ägyptischen Muslimbruderschaft (MB). Die MB ist die ideologische Mutterorganisation ihres politischen Arms, der Freiheits- und Gerechtigkeitspartei, der Siegerin bei den jetzigen Parlamentswahlen. Ideologisch gilt die MB als überaus inhomogen; Ghozlan - Professor für Biochemie an einer Universität im Nildelta - wird zur konservativen alten Garde gezählt. Ein Kennzeichen der MB ist ihr Pragmatismus. Es wird erwartet, dass sich ihre Partei jetzt mehr in die Mitte bewegen wird. Seit Jahrzehnten ist die MB bekannt für ihre Wohltätigkeitsarbeit in den Armenvierteln.

Amani El Tunsi engagiert sich seit Jahren für Frauenrechte in Ägypten. Ursprünglich arbeitete sie als Graphik-Designerin für ein Jugendmagazin, bevor sie 2008 in einer kleinen Wohnung in Kairo den Internet-Radiosender "Banat we Bass" ("Girls Only") gründete. In der ersten feministischen Radiostation in der arabischen Welt werden sensible Themen wie Gewalt in der Ehe oder Frauenbeschneidung offen diskutiert. Täglich folgen 20.000 Hörerinnen und Hörer den Programmen. Das zweite Standbein der 28-Jährigen ist ein Verlag für gesellschaftskritische Bücher.