"Manche sind einfach zu wehleidig"

Die beiden drückten Österreichs Politik über Jahrzehnte als Koalitionspartner wie als Konkurrenten ihren Stempel auf: Franz Vranitzky und Wolfgang Schüssel. Über Medien wurde auch damals gestritten und diskutiert: um die Macht des Boulevards, den Einfluss im ORF, den Niedergang der Parteimedien, das beginnende Aufkommen der digitalen Kanäle. Die "Wiener Zeitung" traf die beiden Altkanzler für ihre letzte Ausgabe zum Gespräch über das heutige Verhältnis zwischen Medien und Politik.

"Wiener Zeitung": Das Vertrauen der Menschen bröckelt, nicht nur in die Politik, sondern auch in die etablierten Medien. Haben Sie eine Erklärung für diese Entwicklung?

Franz Vranitzky: Der Vertrauensverlust geht weit darüber hinaus, er betrifft einzelne Institutionen wie ganze Staaten und erfasst auch die Diplomatie. Im Einzelnen kann man sicher viele Gründe finden, aber hauptverantwortlich ist für mich die Geringschätzung einer alten Tugend, die man Vertragstreue oder Respekt nennen kann. Das zeigt sich in privaten Lebensumständen und eben auch im öffentlichen und veröffentlichten Bereich. Diese Entwicklung verlangt nach Antworten, die über die politischen Unterschiede hinausgehen und auch demokratiepolitische Aspekte umfassen müssen. Wir sehen jetzt, wie über Jahrzehnte wirksame Prozesse schrittweise außer Kraft gesetzt werden - in den USA, in EU-Staaten, in der EU selbst, und leider eben auch in Österreich.

Wolfgang Schüssel: Volle Zustimmung. Hinzu kommt die ungeheure Komplexität der Themen, die wir heute diskutieren. Früher war die Welt weiß Gott auch nicht einfach, aber das war nicht allen Menschen so bewusst. Das Wissen der Bevölkerung reicht heute vielleicht nicht tiefer, aber rein quantitativ ist es enorm gewachsen. Instabilität schürt ebenfalls Misstrauen: Wenn ein Staat, eine Regierung über eine längere Zeit stabil geführt werden können, dann stärkt dies das Vertrauen in das System, in die Politik und andere Institutionen. In den letzten 15 Jahren gab es jedoch fast kein Jahr, wo nicht eine große Krise die Schlagzeilen bestimmte. Das beeinflusst das Bewusstsein der Leute, weil die Zweifel am Bestehenden wachsen und sich viele fragen, ob etwa unser Parlamentarismus noch den Herausforderungen gewachsen ist.

Einige Politiker, insbesondere in Regierungsfunktion, machen die Medien für den Vertrauensverlust zumindest mitverantwortlich. Diese würden ihre Arbeit "herunterschreiben".

Vranitzky: Ein solches Niederschreiben mag vorkommen, aber das ist sicher nicht unser Hauptproblem, und das sage ich nicht nur, weil ich einem Journalisten gegenübersitze. Die grassierende Relativierung des Faktischen, die an so vielen Stellen in Politik, Medien und anderen Bereichen aufkommt, macht mir weit größere Sorgen. Warum findet man Gefallen daran, Unwahrheiten und Falsches zu behaupten oder zu berichten? Wie kann man sich angegriffen fühlen, wenn andere widersprechen? Dafür fehlt mir eine überzeugende Erklärung. Diese Entwicklung geht weit darüber hinaus, dass Politiker und Journalisten mitunter ein angespanntes Verhältnis zueinander haben. Auch zu mir sagen Bekannte, dass "dieser Armin Wolf" aus dem ORF geschmissen gehört, weil seine Interviews wie Verhöre wirkten. Ich antworte, dass ich, wenn ich in der "ZiB 2" zu Gast war, mich nicht verhört gefühlt habe; mir war aber klar, dass ich seinen Fragen um meiner Wahrheit Willen etwas entgegensetzen musste, und sportlich war es auch zu nehmen.

Haben Sie, Herr Schüssel, Konfrontationen mit Journalisten auch sportlich genommen?

Schüssel: So etwas gehört zum Job eines Politikers. Wir sollten doch froh sein, dass wir hart fragende Medien und widersprucherprobte Politiker haben, die sich auf einen argumentativen Schlagabtausch einlassen. Das ist nicht überall der Fall. Kein Land ist perfekt, aber unser System der freien Rede und Gegenrede ist hundertmal besser als jedes autoritäre Regime, wo das nicht stattfinden kann. Trotzdem: Die Dinge sind auch bei uns in Bewegung: Das Institut für Demoskopie Allensbach, bei dem ich im Kuratorium sitze, forscht auch zu Medienfragen. Eine dieser Studie zeigt, dass das Verhältnis von positiven zu negativen Meldungen in den deutschen Qualitätsblättern in den 1990ern bei 1 zu 2 lag und heute bei 1 zu 5 liegt. Auch solche Negativität hat Folgen.

Sehr oft, wenn international über das hiesige Verhältnis zwischen Politik und Medien berichtet wird, ist von einer "ungesunden Beziehung" die Rede: zu verhabert, zu abhängig.

Vranitzky: Ich möchte hier niemanden altreden, aber die Berichterstattung über Österreich wird in der Regel von Damen und Herren verfasst, die hier ansässig sind, die sich hier auskennen und diese angeblich übergroße Nähe mitunter selbst mitzelebrieren. Richtig ist sicher, dass der Wettbewerb der Medien untereinander Journalisten antreibt, die Nähe zu Politikern zu suchen, von denen sie sich exklusive Informationen erhoffen. Also wem ist die Nähe, so sie vorkommt, mehr vorzuwerfen?

Schafft eine solche Nähe nicht Abhängigkeiten und Tauschgeschäfte zwischen Politikern einzelnen Medien?

Vranitzky: Das kann ich nicht beurteilen. Zu meiner Zeit als Bundeskanzler sorgten die investigativen Geschichten für viel Unruhe in den Parteien. Heute hat sich das abgestumpft, weil es zur Regel wurde. Bei uns wird immer die "Neue Zürcher Zeitung" als positives Gegenmodell dargestellt, doch auch in der Schweiz lesen nur wenige Menschen die "NZZ", und das gilt auch für die "New York Times" in den USA.

Immerhin hat die Schweiz eine "NZZ" , Österreich verfügt über kein Medium dieses Kalibers.

Schüssel: Das mag stimmen, aber ich möchte trotzdem Dr. Vranitzky recht geben: Das Ausland berichtet über Österreich nur, wenn es um Nazi-Sager oder andere Skandale geht. Abgesehen davon sind wir völlig uninteressant. Das muss man hinnehmen, weil es vergleichbaren Ländern genauso ergeht. Auch die Korrespondenten wissen, wann sie eine Chance haben, Platz in ihrer Zeitung zu bekommen. Das ist ein Spiel, man muss es kennen, um es zu verstehen. Und noch ein Satz zum Thema Nähe: In den USA oder Frankreich ist es unmöglich, als normaler Journalist nahe an Spitzenpolitiker heranzukommen, die sind völlig abgeschirmt. In Österreich kann jeder zum Ministerrat kommen und dort zu jedem Thema fragen. Früher habe ich mich oft darüber geärgert, weil wir uns intensiv zu konkreten Themen vorbereitet hatten, dann aber ganz andere Fragen gestellt wurden. Aber es zeigt, dass unser System gut funktioniert.

Also kein Filz, keine ungebührliche Nähe zwischen den politisch Mächtigen und dem Boulevard?

Schüssel: Also dafür bin ich der falsche Ansprechpartner. Mich hat der Boulevard nie geliebt, und ich bin trotzdem zwölf Jahre Obmann der ÖVP gewesen. Es gibt ein politisches Leben, auch wenn einen der Boulevard kritisiert. Das muss man eben aushalten können. Manche sind einfach zu wehleidig, die halten das nicht aus. Wer die Hitze nicht verträgt, sollte in keiner Küche arbeiten.

Vranitzky: Stichwort "der Boulevard hat einen nicht geliebt": Das ist ja geradezu das Vorspiel zum Hauptstück, das darauf hinausläuft, dass der Boulevard versucht, Wahlergebnisse herbeizuschreiben. Das geschieht, indem diese Medien Politiker mit Sympathiegeschichten überschütten und zusätzlich noch Kampagnen fahren. Doch das ist keine heimische Besonderheit: In Großbritannien stehen einige Blätter den Konservativen nahe, andere Labour, Vergleichbares gilt für Fox News und CNN in den USA.

Trotzdem ist das Geschäftsmodell der Fellners nicht vom Himmel gefallen. Anfangs hat die rote Stadt Wien kräftig geholfen, später die ÖVP unter Kurz.

Schüssel: Inserate der öffentlichen Hand, egal ob von Bund, Länder, Kommunen oder staatsnahen Unternehmen, müssen begrenzt werden, Ausnahmen, wo erhöhter Informationsbedarf besteht, aber möglich sein. Umgekehrt muss der ORF im Hinblick auf seine Programme und Berichterstattung geschützt, aber in seinen digitalen Möglichkeiten begrenzt werden, um das wirtschaftliche Überleben der privaten Verlage und gedruckten Tageszeitungen, die ich weiter für unerlässlich halte, abzusichern. Weder bei den Inseraten noch beim ORF hat die Regierung in dieser Hinsicht eine zufriedenstellende Lösung geschafft.

Vranitzky: Die Unzufriedenheit mit der Medienpolitik zieht sich durch die Jahrzehnte. Noch jedes Gesetz wurde von jeder Seite massiv kritisiert. Jetzt geht es um das Überleben der Verlage. Allerdings gibt es hier gegenläufige Interessen, vor allem beim Boulevard: Der Gründer und jahrzehntelange Chef der "Kronen Zeitung", Hans Dichand, hat stets jede Form von Medienförderung abgelehnt, aber wehe, die "Krone" hat aus seiner Sicht zu wenig Geld bekommen, dann hat er protestiert. Was die Familie Fellner angeht, so muss man leider sagen, dass es nicht die beste Idee war, die Medienförderung nach der gedruckten Auflage auszurichten, weil die dann einfach mehr Papier bedruckt haben. Jetzt werden undifferenziert TV-Kanäle gefördert, das ist auch nicht klüger.

Sie beide haben Konflikte mit einzelnen Medien ausgetragen: In Erinnerung geblieben ist bei Ihnen, Herr Vranitzky, ein Cover des "Profil" von 1996, das Sie in Fotomontage nackt zeigte, bei Ihnen, Herr Schüssel, die "Krone", die gegen Sie Stimmung machte, weil Sie 2000 Schwarz-Blau durchsetzten.

Schüssel: Solche Kampagnen freuen keinen Politiker, der davon betroffen ist. Aber wie gesagt: Man muss damit leben und sich wehren. Man darf nicht feig sein, sich nicht zum Spielball solcher Tagesmeinungen machen lassen. Gerade Umfragen, die vom Boulevard gepusht werden, sind selten seriös, weil deren Geschäft davon lebt, jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf zu treiben.

Vranitzky: Das ist richtig, nur ist es leider so, dass solche Umfragen doch Einfluss bekommen, weil Politiker zwar sagen, dass sie die Ergebnisse nicht glauben, im nächsten Satz ihnen dann aber doch politische Relevanz einräumen. Und noch ein Wort zur "Krone": Im Wahlkampf 1986 hat das Blatt offen die ÖVP unterstützt. In der SPÖ musste ich mir damals anhören, dass wir jetzt nicht nur gegen ÖVP und FPÖ, sondern auch noch gegen die "Krone" kämpfen müssen; etliche besorgte SPÖler haben sich da schon über die Zeit nach der Wahl den Kopf zerbrochen. Dann, zwei, drei Wochen vor dem Wahltag, schwenkt die "Krone" plötzlich um und erklärt das Rennen um Platz eins für offen. Weil wir stärkste Kraft bleiben konnten, hieß es in der SPÖ plötzlich: "Das hast du sehr gut gemacht, du hast nicht nur gegen Mock und Haider gewonnen, sondern auch gegen Hans Dichand."

Wie mächtig sind Medien heute noch?

Vranitzky: Es gibt immer einige, die überzeugt sind, dass Medien die Macht haben, über Sieg oder Niederlage bei Wahlen und über die Stimmung im Land zu entscheiden. Das prägt dann auch das Verhalten dieser Politiker zu den Medien.

Schüssel: Jedes Medium, auch das größte, ist immer ein Minderheitsprogramm. Interessant ist, dass es früher - trotz des ORF-Monopols und deutlich mehr Tageszeitungen - eine größere öffentliche Meinungsvielfalt gegeben hat. Heute erlebe ich eine Kakofonie im Digitalen und Meinungsmainstream in den etablierten Medien. Ich halte das für keine gute Konstellation für eine ausgewogene Meinungsbildung, zumal angesichts der digitalen Manipulationsmöglichkeiten. Wir brauchen seriöse Gatekeeper, die die Fakten schützen, aber nicht zensurieren. In unserer Gesellschaft existiert ein breites Meinungsspektrum, trotzdem orientieren sich alle etablierten Medien am relativ engen mittigen oder leicht linken Mainstream. In einer Diskussion über eine Allensbach-Studie hat ein Wissenschafter erläutert, dass in Deutschland nur zehn bis zwölf Meinungsführer die Meinungsbildung beeinflussen würden, in Österreich sei das ähnlich. Warum nutzen gerade die gedruckten Medien nicht das vorhandene Meinungsspektrum, um sich voneinander zu unterscheiden? Das ist eine große verpasste Chance, gerade weil die digitalen Medien Polarisierung und Echokammern fördern.

Allerdings arbeiten die Parteien selbst mit an diesen Echokammern, indem sie eigene digitale Kanäle aufgebaut haben. Die Rolle der Medien als unabhängige Drehscheibe für Informationen von oben nach unten und umgekehrt ist zusehends marginalisiert.

Vranitzky: Auch wenn die Reichweite der klassischen Medien sinkt, haben viele doch Vertrauen in die Glaubwürdigkeit des Gedruckten nach dem Muster: "Es wird schon stimmen, sonst würd’ man es ja nicht schreiben". Was Parteimedien angeht, bin ich ein gebranntes Kind: Die SPÖ war bis 1989 im Besitz der "Arbeiter-Zeitung" samt Vorwärts-Verlags, die hohe Defizite anhäuften und durch den Boulevard unter Druck waren. Damals gab es hohe Parteifunktionäre, die überzeugt waren, dass Hofberichterstattung ihrer Stellung durchaus angemessen war. Wenn dann die eigene Zeitung dieser Erwartung nicht nachgekommen ist, haben diese Funktionäre den Peter Gnam angerufen (Anm.: legendärer Innenpolitikredakteur der "Krone") und ihm exklusive Geschichten gesteckt. Heute haben die Parteien dank der Digitalisierung ganz andere Möglichkeiten für eigene Informationsgestaltung und nutzen diese auch sehr effizient.

Wo sehen Sie die größten Brüche im Verhältnis zwischen Politik und Meiden im Vergleich zu früher?

Schüssel: Der Zeitfaktor hat sich radikal verkürzt. John F. Kennedy hatte 1962 in der Kuba-Krise noch dreizehn Tage Zeit, um eine lösungsorientierte Antwort zu erarbeiten. Bei George W. Bush und 9/11 waren es nur noch zehn Stunden. Falls die Taiwan-Krise wirklich eskalieren sollte, bin ich mir nicht sicher, ob die Verantwortlichen noch Stunden oder nicht eher nur einige Minuten Zeit haben werden, existenzielle Entscheidungen zu treffen. In Österreich sind die Probleme natürlich von kleinerer Dimension, aber der Zeitdruck ist vergleichbar. Früher musste man auch nicht befürchten, dass bei jeder Rede in irgendeiner Stadt einige Leute ihre Smartphones zücken und jeden unschön oder unglücklich formulierten Satz sofort ins Internet stellen, oft sogar noch aus dem Zusammenhang gerissen. Und dann gibt es den Einbruch ins Private: Als heimlich geschossene Fotos von Pamela Rendi-Wagner auf Urlaub in Südfrankreich in heimischen Medien veröffentlicht wurden, hat mich das wirklich empört. Oder auch die Fotos von Alfred Gusenbauers Tochter . . .

Vranitzky: Ja, das ist ein unmögliches Verhalten.

Schüssel: Natürlich muss jeder Politiker wissen, dass er eine öffentliche Person ist, aber es braucht Grenzen, auch für die Medien. Politik braucht Zeit, um nachdenken zu können und gute Entscheidungen zu treffen, und es braucht einen Schutz des Privaten. Ansonsten werden nur noch Menschen in die Politik gehen, deren Sendungsbewusstsein so groß ist, dass man sich fürchten muss, oder die die Themen nicht verstehen; und vor denen fürchte ich mich auch.

Vranitzky: Es gibt allerdings auch Situationen, die keine langsamen Entscheidungen erlauben, etwa die damaligen Kampfhandlungen an der Grenze zu Österreich im Zuge des Zerfalls Jugoslawiens 1991 oder als 2015 in Parndorf ein Lkw mit 71 toten Flüchtlingen gefunden wurde. Hier muss die Politik unmittelbar Antworten liefern, obwohl sie weiß, dass sie eigentlich keine hat und auch nicht haben kann, doch die sozialen Medien und 24-Stunden-News-Sender verlangen sie. Wir müssen unser ganzes politisches System neu verstehen lernen.

Schüssel: Zu diesem neuen Verstehen gehört auch, nicht alles zu individualisieren und in Einzelinteressen aufzuspalten. Es braucht starke Stimmen, die das größere Ganze repräsentieren und für den Zusammenhalt eintreten. Das haben wir in Österreich Gottseidank nach wie vor, aber es ist gefährdet. Der ständige Alarmismus über angebliche Horrorzustände bringt uns nicht weiter. Dem müssen wir objektivierbare Fakten über die Verhältnisse entgegensetzen, das sollte auch eine Aufgabe unabhängiger Medien sein.

Vranitzky: Ich vermisse bei vielen Diskussionen eine grundsätzliche Einordnung: Stimmen die Behauptungen? Wenn ja, wer ist verantwortlich? Welche realistischen Optionen gibt es für Veränderung? Wenn immer nur Wunschkonzerte die Schlagzeilen bestimmen, habe ich ein Problem. Diese Botschaft müsste man Politik wie Medien an die Tür nageln.

Diesen Artikel finden Sie in Printform - ein letztes Mal - am 30.6. in Ihrer "Wiener Zeitung".