Manfred Nowak

Wiener Zeitung:Sie sind nicht nur UN-Sonderberichterstatter über Folter, Sie haben sich auch mit der Geschichte der Folter beschäftigt. Wurde nicht in den meisten menschlichen Gesellschaften gefoltert?Manfred Nowak: Jein, da gibt es schon ein gewisses Auf und Ab. Im Mittelalter, zum Beispiel in der Strafprozessordnung von Karl V., war genau geregelt, welche Foltermethoden bei welchen Fragen zur Anwendung kommen durften. Durch Aufklärung und Humanismus ist die Folter aus der Strafprozessordnung eliminiert worden - es wurde erkannt, dass unter Folter erzwungene Geständnisse nicht besonders glaubwürdig sind, nicht zur Wahrheitsfindung beitragen.

Und wie sehen Sie die Entwicklung auf internationaler Ebene?

Es bedarf leider immer schwerster Menschenrechtsverletzungen, damit Fortschritte erzielt werden. Die Folter im Nationalsozialismus und Stalinismus war der Auslöser für das weltweite Folterverbot. Trotzdem war die Folter in den lateinamerikanischen Militärregimes und in den kommunistischen Diktaturen weiterhin verbreitet.

Nach dem Kalten Krieg hat sich einiges Positive getan. Jetzt, nach dem 11. September 2001, befinden wir uns wieder in einer Talphase. Da die USA im Kampf gegen den Terror Folter und brutale Verhörmethoden anwenden, sagen viele andere Staaten: Wenn das die Amerikaner machen, dürfen wir es auch.

Wir erleben jetzt eine gewisse Krise der Menschenrechte, aber ich habe die Hoffnung, dass wir den tiefsten Punkt bereits erreicht haben und die Wellenbewegung wieder aufwärtsgeht.

Wenn die Folter nur sehr bedingt der Wahrheitsfindung dient, warum wird dann überhaupt noch gefoltert?

Ich meine, zur Erzwingung von Geständnissen wird sie vor allem von Regimen verwendet, wo das Geständnis das wichtigste Beweismittel im Strafprozess darstellt und die Folter daher sehr stark im Denken des Justizapparates und der Polizei verankert ist.

Das gilt zum Beispiel für manche ex-kommunistische und afrikanische Staaten, oder auch für China. Es ist unglaublich schwer, dieses Denken aus dem Polizeiapparat zu eliminieren. Wenn die Justiz nicht ordentlich funktioniert und nicht wirklich mit Sachbeweisen vorgeht, ist der Druck auf die Polizei groß, Geständnisse zu erzwingen, die dann als Hauptbeweismittel eingesetzt werden. In Rechtsstaaten und entwickelten Demokratien wird - bis auf einige Ausnahmen - nicht mehr auf die Folter zurückgegriffen.

Gilt das auch für den Kampf gegen den Terror?

Es ist leider nicht so irrational, wenn die Folter von Geheimdiensten und Militärs im Kampf gegen den Terrorismus oder das organisierte Verbrechen verwendet wird. Etwa zur Prävention, wenn ein Geheimdienst einen möglichen Angriff auf sein Land abwenden will. Die CIA, andere Geheimdienste und Militärs würden nicht foltern, wenn die Methode nicht auch etwas brächte.

Wieso funktioniert das in diesem Fall?

Gefinkelte, erfahrene Ermittler haben heute sehr gute Möglichkeiten, Folter oder brutale Verhörmethoden gestuft anzuwenden. Indem ich etwa als Ermittler bei manchen Fragen, die ich stelle, schon die Antwort weiß. Sobald ich angelogen werde, erhöhe ich die Dosis des Elektroschocks. Das hat Wirkung, und es steigt die Wahrscheinlichkeit, dass Sie mir auch auf jene Fragen die richtige Antwort geben, deren Antwort ich noch nicht kenne. In dieser Hinsicht ist die Folter leider nicht ineffektiv, sondern wirksam. Und deswegen können wir auf einer utilitaristischen, rationalen Ebene allein nicht argumentieren.

Wie sonst?

Auf einer ethischen und rechtlichen Ebene. Und langfristig auf einer rational-utilitaristischen Ebene. Weil sich die Folter, sobald ich sie in Ausnahmefällen zulasse, sehr schnell verselbständigt und ausbreitet. Das ist einfach die historische Erfahrung - Lateinamerika ist ein gutes Beispiel hiefür. Jeder Polizeibeamte kann unter dieser Prämisse plötzlich das Gefühl haben, sein Fall wäre besonders wichtig.

Was treibt einen Menschen an, zu foltern? Die Persönlichkeit oder die Strukturen, die ihn umgeben? Anders gefragt: Kann jeder von uns zum Folterer werden?

Ich glaube, im Extremfall sind die Menschen - das beweist die Geschichte - zu sehr, sehr vielem fähig. Trotzdem würde ich meinen, das es sich vor allem um ein strukturelles Problem handelt: Hätte es damals in Jugoslawien freie Medien gegeben, ein halbwegs funktionierendes demokratisches System, dann, so hoffe ich, wäre es zu diesen Exzessen, zu den Vergewaltigungen und Folterungen der eigenen Nachbarn nicht gekommen.

Wie gehen die Folterer mit ihrer Vergangenheit um, wenn die undemokratischen Verhältnisse vorbei sind?

In Wirklichkeit ist der Folterer genau so Opfer eines Systems wie der oder die Gefolterte. Natürlich hat der eine in dieser speziellen Situation totale Macht über den (die) andere(n). Aber er ist Teil eines Systems, ist nur ein Rädchen im Getriebe. Die Grausamkeiten im Nationalsozialismus hätten nicht so gut funktioniert, wäre dieses System nicht zum Tragen gekommen. Nicht nur die Würde des Folteropfers ist zerstört - worauf die Folter ja abzielt -, sondern auch der Folterer ist würdelos. Die meisten Folterer können sich nicht in den Spiegel schauen.

Folterer bereuen also ihre Taten?

Ja, es gibt schon ein Gewissen. Denken Sie an das Sondertribunal von Sierra Leone. Es sind viele Leute in die Wahrheitskommission gekommen und haben ausgesagt: Ich habe Kindersoldaten rekrutiert, ich habe Menschen schwerst gefoltert, ihnen Glieder amputiert. Sie haben dies gestanden trotz der Gefahr, irgendwann vor den Sondergerichtshof für Sierra Leone zu kommen. Der Drang zur Katharsis ist ein starkes menschliches Bedürfnis.

Außerdem muss ich, um Leute zu Folterern zu machen, ein Feindbild aufbauen. Aus Angst sind die Menschen viel eher imstande, Grausamkeiten zu begehen, als aus bloßer Aggression. Ein gutes Beispiel liefert heute Guantánamo. Man redet den Menschen ein, die dortigen Gefangenen seien die gefährlichsten Menschen überhaupt, seien wie Tiere, die man gar nicht menschlich behandeln könne. Deswegen kann man sie nach Guantánamo schicken, dort existiert keinerlei Rechtsstaat. Aber damit schaffe ich auch beim Folterer das Gefühl, dass es nichts Unrechtes sei, diese Personen etwas härter anzupacken.

Im US-Gefangenenlager Guantánamo auf Kuba wird der Begriff der Folter offenbar neu definiert.

Die Amerikaner haben nie gesagt, dass sie foltern. Sie haben immer betont, Folter sei absolut verboten. Aber sie haben durch dubiose Rechtsgutachten, die aus dem Umkreis des heutigen Justizministers Alberto Gonzalez gekommen sind, die Definition von Folter extrem verzerrt: Der Tatbestand der Folter sei nur dann gegeben, wenn so massive Verletzungen wie etwa ein Organversagen oder schwerste langfristige psychische Folgen vorlägen. Diese Gutachten lieferten dem früheren Verteidigungsminister Donald Rumsfeld die Grundlage dafür, seine brutalen Verhörmethoden anzuordnen.

Brutale Verhörmethoden oder doch Folter?

Man muss natürlich auch nach dem Völkerrecht zwischen Folter und grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung unterscheiden. Rumsfeld hat brutale Verhörmethoden gegen die Sicherheitsinteressen abgewogen und relativiert. Ich sage nicht, dass das alles schon Folter ist - das lässt sich nur im Einzelfall beurteilen, unter Berücksichtigung der konkreten Situation, der Intensität des Leidens und der Schmerzen, die zugefügt werden.

Und wie gelingt die Abwägung?

Jede Verhörsituation ist eine Stresssituation und schafft Leiden bei dem, der verhört wird.

Wenn ein Verhör schon acht Stunden dauert, und der Verhörte ist schon fürchterlich müde, dann ist das Schlafentzug, aber wahrscheinlich notwendig. Wenn ich aber Leute - wie es in Guantánamo der Fall war - tagelang jede Viertelstunde aufwecke, dann ist das wirklich Schlafentzug zur Desorientierung, dann wird da eine Schwelle überschritten, wo wir sagen müssen, das ist unmenschlich oder das ist Folter.

Dazu kommt das religiöse Moment. Wenn jemand überzeugter Moslem ist und nackt von einer Frau verhört wird, dann sind das schwere Leiden. Ähnliches gilt für die Ausnutzung von individuellen Phobien, die bei der Eingangsuntersuchung mit Hilfe von Psychologen ermittelt wurden. Etwa Menschen, die klaustrophob sind, für lange Zeit - wie in Guantánamo - in einen kleinen Käfig zu stecken, ist Folter. Das kann viel schlimmer sein, als sie kurzfristig einem Elektroschock auszusetzen. Werden solche Methoden ganz bewusst eingesetzt, um Menschen zu desorientieren - dann würde ich keine Sekunde zweifeln zu sagen: das ist Folter.

Aber Guantánamo ist nicht der einzige Ort, wo sich der Kampf gegen den Terror abspielt.

Es gibt noch tausende Leute, die im Irak in verschiedenen Gefängnissen der Multinational Forces sitzen. Das Problem ist nicht so schnell lösbar. Ich habe mit ehemaligen Gefangenen gesprochen - die waren froh, dort einzusitzen und wollten keinesfalls in Gefängnisse überstellt werden, die dem irakischen Verteidigungs- oder Innenministerium unterstehen. Denn dort ist die Gefahr, gefoltert zu werden, viel größer. Und noch ärger ist es, wenn man von einer der vielen paramilitärischen Organisationen festgenommen wird. Deren Gefängnisse sind wahrscheinlich das Brutalste, was man sich vorstellen kann. Solange man nicht irgendeine Lösung für die chaotische Situation im Irak gefunden hat, wird man mit dem Problem der Folter leben müssen.

Sie haben von einer leichten Besserung gesprochen. Das bezieht sich aber vor allem auf die USA. Wie ist denn die Lage auf internationaler Ebene - etwa in China?

Ich sehe in China sehr wohl positive Entwicklungen. Man darf nicht vergessen: China hat bei Null angefangen, nach der Kulturrevolution gab es überhaupt keinen Rechtsstaat und keine Gesetze mehr. Ich würde mir aber noch deutlich positivere Entwicklungen wünschen. Trotzdem meine ich, dass China im Bezug auf Menschenrechte langfristig auf dem richtigen Weg ist. Ich habe bei meinen Untersuchungen natürlich massive Rechtsverletzungen festgestellt, aber in diesem Staat zumindest einen Ansprechpartner gefunden, der kooperiert. Bei dem ich kleine Dinge einfordern kann und das Gefühl habe, es geht ein bisschen etwas voran.

Ein Sorgenkind ist ja Russland, Stichwort Tschetschenien.

Ich mache mir sehr große Sorgen, denn ich glaube, dass die Zivilgesellschaft unter Putin massiv an Rechten verloren hat. In Tschetschenien selbst hat sich die Situation etwas gebessert, doch herrscht dort eine Art Friedhofsruhe. Ramsan Kadyrow hat in diesem Land ein Regime etabliert, in welchem seine Leute nun jene Folterpraktiken fortsetzen, die früher das russische Innenministerium oder das Militär anwandten. Eine Lösung ist leider nicht in Sicht.

Ein Schwenk zur Innenpolitik: Sie sind im Menschenrechtsbeirat des Innenministeriums, und es gibt ja heftige Debatten um das Fremdengesetz.

Nicht nur in Österreich, in ganz Europa ist der Umgang mit Fremden ein großes menschenrechtliches Problem. Auf einem Kontinent, der dafür berühmt war, verfolgten Menschen Schutz zu gewähren, haben wir heute eine xenophobe Grundhaltung. Diese hat sich aufgeschaukelt und wurde von fremdenfeindlichen Parteien mittels Horrorszenarien bewusst geschürt. Dadurch entstand eine ganz unangenehme Dynamik. Nämlich die legale Migration so sehr einzuschränken, dass das Asylrecht notwendigerweise zu einer Alternative wurde. Für Leute, die emigrieren wollen. Das hat wiederum zu Asylmissbrauch geführt. Darüber hinaus wurde das Asylrecht so eingeschränkt, dass es sehr schwer wurde, einen Asylantrag vom Ausland oder an der Grenze zu stellen. Dadurch wurde die Schlepperei gefördert.

Auch um die Schubhaft gibt es heftige Debatten.

2005, bei der Verschärfung des Fremdenrechts, haben der Menschenrechtsbeirat im Innenministerium oder der Verfassungsdienst des Bundeskanzleramtes genau vorhergesagt, was nun eingetroffen ist: Die Schubhaftzentren sind überfüllt.

Es ist eine unverhältnismäßige Maßnahme, dass Leute einzig aufgrund von Dublin-Verfahren, die ziemlich lange dauern können, einfach in Schubhaft genommen werden. (Anm.: Im Dublin-Verfahren wird festgestellt, welcher EU-Staat für das Asylverfahren zuständig ist - in der Regel ist es der, wo der Flüchtling zuerst europäischen Boden betritt.)

Das Dublin-Verfahren führt letztlich zu einem großen bürokratischen Aufwand, wodurch viele Ressourcen verloren gehen und tausende Menschen quer durch Europa geschickt werden oder in Schubhaft sitzen. Und wenn man nachrechnet, wie viele Leute wir aus diesem Grund schon abgeschoben und zurückgenommen haben, kommt man ungefähr auf die gleiche Zahl.

Geben Sie bitte ein Beispiel?

Ich habe gerade den Fall eines Sudanesen zu prüfen. Der ist aus Darfur geflohen, kam als 15-Jähriger nach Italien. Und seit drei Jahren wird dieser Mensch wie ein Paket zwischen Italien, Deutschland und Österreich hin- und hergeschickt. Dabei ist der Ausgang seines Asylverfahrens völlig klar: Niemand kann im Moment nach Darfur zurückgeschickt werden. Vor seiner Abschiebung drohte er mit Selbstmord, dann hat er sich aus Verzweiflung gegen die Beamten gewehrt, dadurch "Widerstand gegen die Staatsgewalt" begangen, und verbüßt derzeit seine Strafe in der Justizanstalt Korneuburg. Obwohl er nach dem missglückten Abschiebeversuch zwei Selbstmordversuche begangen hat, will ihn die Fremdenpolizei nach der Verbüßung seiner Haftstrafe dennoch wieder abschieben. So wird mit Menschen umgegangen!

Die Diskriminierung von Nicht-EU-Bürgern dürfen wir auf Dauer nicht fortsetzen. Das bedeutet nicht, dass man der ungezügelten Zuwanderung das Wort redet. Einen solchen hat kein Staat der Welt, aber die Grundsatzüberlegung muss eine vernünftige, zukunftsorientierte Migrationspolitik sein, und nicht eine von reaktiver, ausländerfeindlicher Politik determinierte.

Sie haben mit unzähligen Folteropfern zu tun. Wie halten Sie das durch?

Manchmal gibt es schon Fälle, die mich frustrieren - etwa der Fall Bakary Jassey. Das ist wirklich der erste Fall, in dem Folter in Österreich nachgewiesenermaßen festgestellt wurde. (Anm.: Bakary Jassey wurde von Wega-Polizisten schwer misshandelt, nachdem er sich gegen die Abschiebung nach Gambia gewehrt hatte. Die vier Beamten wurden im Herbst zu bedingten Strafen verurteilt.)

Obwohl er schwer verletzt und traumatisiert war, hat es mehrere Monate gedauert, bis er aus der Schubhaft entlassen wurde. Glauben Sie, dass er heute ein Aufenthaltsrecht hat? Der Menschenrechtsbeirat hat das vom Innenminister gefordert. Bakary will hier blieben, er hat eine österreichische Frau und kleine Kinder. Es stimmt, dass er ein Drogendelikt begangen hat, die Strafe dafür hat er auch verbüßt. Aber dann ist er gefoltert worden. Kein Mensch hat sich bei ihm entschuldigt und ihm eine angemessene Wiedergutmachung wie ein Aufenthaltsrecht angeboten.

Es ist wirklich frustrierend, dass man hier gegen eine Wand redet. Doch es gibt Gott sei Dank auch sehr viele Fälle, wo man etwas bewirken kann. Natürlich ist es unangenehm, eine nigerianische Folterkammer zu betreten. Aber wenn man dadurch auch nur drei Menschen helfen kann, die durch meine Intervention überleben und nicht weiter gefoltert werden, dann macht das Sinn.

Also emfpinden Sie doch keine Frustration?

Frustriert heißt ja eigentlich erwartungsgetäuscht: Wenn ich zu hohe Erwartungen habe, dann bin ich ständig frustriert. Wenn ich sie zu tief ansetze, bewirke ich nichts. Ich muss also einen Mittelweg gehen, dass heißt ambitiöse Erwartungen haben, die aber gleichzeitig realistisch sein sollten. Dann habe ich auch immer wieder Erfolgserlebnisse und vermeide unnötige Frustrationen.

Zur Person: Manfred NowakManfred Nowak wurde am 26. Juni 1950 im steirischen Bad Aussee geboren. Seine rechtswissenschaftliche Ausbildung erhielt er an der Universität Wien und der Columbia University, New York. Gemeinsam mit seinem Mentor, dem Menschenrechtsexperten Felix Ermacora, und Hannes Tretter gründete er 1992 das Ludwig Boltzmann Institut für Menschenrechte (BIM), das er heute gemeinsam mit Hannes Treter leitet.Während der Kriege im ehemaligen Jugoslawien in den 1990er Jahren arbeitete er als UN-Experte für Verschwundene und dokumentierte als einer der Ersten die ethnischen Säuberungen in Bosnien. Von 1996 bis 2003 war Nowak Richter an der Menschenrechtskammer in Sarajevo.Im Dezember 2004 wurde er zum UN-Sonderberichterstatter über Folter ernannt. Im Rahmen dieses globalen Mandats führt er Ländermissionen durch, während derer er unangekündigt all jene Orte besuchen kann, an denen Menschen unter Freiheitsentzug leben. Die Gespräche mit den Gefangenen sind, wenn gewünscht, vertraulich und finden ohne dem Beisein von Gefängniswärtern statt. Bis dato hat er die Mongolei, China, Jordanien, Paraguay, Nigeria und Togo besucht. Eine Reise zum US-Gefangenenlager Guantánamo scheiterte an den von den USA gestellten Bedingungen. Gestützt auf die Aussagen von Ex-Häftlingen, Anwälten und einer Analyse der dort angewandten Rechtsnormen erstellte Nowak gemeinsam mit fünf anderen UN-Experten dennoch einen diesbezüglichen Bericht und kam zu dem Schluss, dass dort Folter sowie grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlungen praktiziert werden. Nowak ist außerdem Leiter einer Besuchskommission des Menschenrechtsbeirates im Innenministerium und Professor für Internationalen Menschenrechtsschutz an der Universität Wien.