Maria Schaumayer

Wiener Zeitung: Viele Menschen sind durch die Turbulenzen auf den Finanzmärkten verunsichert. Wie sieht jemand mit einer so großen Erfahrung im Wirtschaftsleben wie Sie das: Muss man mit solchen Turbulenzen immer rechnen?Maria Schaumayer: Ja. Die idealen Märkte tendieren zum Gleichgewicht, aber dazwischen gibt es Turbulenzen.

Von denen Sie ja viele erlebt haben. Unterscheidet sich die jüngste Krise von früheren?

Erstens: Sie ist globaler. Zweitens: Sie ist beherrschbarer, weil die Systeme mittlerweile verbessert wurden, und zwar im Wesentlichen die Systeme der Notenbanken, die durch Liquiditätshilfe und Eingriffe in die Märkte agieren. Die Funktion der Notenbanken hat sich ja geändert. Früher wurden sie gerne als Lenders of Last Resort bezeichnet, also als die letzte Kreditquelle. Wenn eine Notenbank gut geführt wird, kann sie heute durch ihre Analyse und ihre Einblicke in die Stabilität der Systeme und der Einzelinstitute aber auch eine Präventionstruppe sein. Und sie hat zudem die Funktion des Krisenmanagements übernommen, weil es ja sonst kaum noch unabhängige Instanzen gibt. Wobei dieser Unabhängigkeit zumindest in der EU eine gewisse Ferne von der Tagespolitik zustatten kommt.

Weil Notenbanken nicht auf Wahltage schielen müssen?

Ja. Den Notenbanken kommt eine wachsende Aufgabe und Bedeutung zu, um Krisen, die es immer geben wird, zu beherrschen.

Halten Sie es für richtig, dass die Europäische Zentralbank die Geldwert-Stabilität und nicht die Konjunktur als oberstes Ziel sieht, obwohl viele Politiker das kritisieren?

Das halte ich für richtig, weil wir keinen Einheitsstaat haben und weil wir auch im Entwicklungsstadium der Mitgliedsländer und ihrer Ökonomien noch erhebliche Unterschiede haben. Ich persönlich will keinen europäischen Einheitsstaat.

Der jüngste Eingriff der amerikanischen Notenbank hat aber auch bedenkliche Seiten, erhöht er doch das Risiko des sogenannten "Moral hazard": Es werden jetzt Anleger gerettet, die aus Gier auf hohe Zinsen zu riskante Papiere gekauft haben. Spekulanten werden nicht, wie es sich gehört, vom Markt bestraft, sondern von der Allgemeinheit gerettet.

Ja, das ist richtig. In einer Zeit, in der Gier und Hybris die Oberhand gewinnen, sollten die Notenbanken sorgfältig vermeiden, dass Moral hazard die Überhand gewinnt. Man muss dabei unterscheiden zwischen einem Schutz des Systems durch die Notenbank und einer Sanktionierung des auslösenden Übeltäters.

Sie halten das für möglich?

Das geschieht auch. Nicht zuletzt spielen auch die Medien eine Rolle, indem sie melden, von welcher Bank oder welchem Fonds die Krise ausgegangen ist. Außerdem bin ich der nach einem langen Leben gewonnenen Meinung, dass auch selbst die perfektest konstruierten Systeme nur dann wirksam sind, wenn sie mit Kompetenz und mit Anstand geführt werden. Der Anstand der Handelnden ist ebenso wichtig wie die Kompetenz. Wenn beides verletzt wird, ist es schrecklich.

Wegen der angesprochenen Risiken sagen nun viele, es sei völlig falsch, bei der Altersvorsorge so sehr auf die Börsen zu setzen. Das sollte zentrale Aufgabe des Staates bleiben, weil der ja sicher sei.

Diese problematische Sichtweise gibt es primär im deutschsprachigen Raum. Hier ist das marxistische Zentral- und Versorgungsstaatsdenken immer noch rudimentär vorhanden. In den angelsächsischen Ländern ist der Gedanke der Eigenvorsorge und der Eigenverantwortung stärker entwickelt. Bei uns weniger. Er konnte es auch nicht sein, weil wir im 20. Jahrhundert eine Inflationswelle nach der anderen hatten. Von wem konnte man denn 1946 Eigenvorsorge verlangen?

Und woher soll jetzt der Glaube an die Eigenvorsorge bei uns wieder kommen?

Mit der Europäischen Union und dem Euro sind wir erstmals in der Lage, den Menschen - ähnlich wie in der Schweiz - durch Frieden und Stabilität ein Gefühl für die Eigenvorsorge und Eigenverantwortung zu geben.

Dass der Staat sicher sei, ist ja eine Illusion, auch wenn sie - in Deutschland etwa durch die Linkspartei - jetzt wieder stärker werden mag: Weil die Erinnerung an Zeiten geschwunden ist, als man im öffentlichen Dienst oft monatelang kein Salär bekommen hat. Meine Mutter hat als Lehrerin ein halbes Jahr nichts ausgezahlt bekommen. Und was man dann bekam, war wegen der hohen Inflation nur noch einen Laib Brot wert. Nicht nur private Vorsorge und Finanzsysteme können pleite gehen, auch der Staat kann illiquid, also zahlungsunfähig werden, wenn er Inflation zulässt. Und die ist umso eher zu befürchten, je mehr Forderungen an ihn gestellt werden.

Und wie soll es mit dem Sozialversicherungssystem weiter gehen?

Ich könnte mir ohne weiteres vorstellen, dass es in künftigen Generationen nicht mehr von Einzeldotationen der Arbeitgeber und Arbeitnehmer oder durch Selbstbehalte getragen wird, sondern aus der einheitlichen Steuer- und Abgabenlast. Aber die wird deswegen nicht kleiner. Im Gegenteil.

Ich glaube, dass zur Zeit die Drei-Säulen-Überlegung richtig ist: Eigenvorsorge, Betrieb und öffentliche Hand.

Wie sicher kann man nach der Europäisierung der Notenbanken denn sein, dass es zu keiner Inflation mehr kommt? Frankreichs Präsident Sarkozy etwa versucht ja, die Europäischen Zentralbank politisch unter Druck zu setzen.Mit gutem Grund sichert die europäische Rechtslage deren Unabhängigkeit: Man kann die Inflation nicht ohne Unabhängigkeit bekämpfen. Es ist erstaunlich, dass auch im politischen Wechsel in den einzelnen Mitgliedsländern immer wieder Persönlichkeiten für die EZB bestellt werden, die diesem Stabilitätsgedanken verpflichtet sind. Das ist eigentlich das Wunder unserer Zeit.

Wir sollten das nicht in Frage stellen. Der Politik geht damit gar nichts verloren, außer einer Überschrift in einem Boulevardblatt.

Eine kurzfristige Schmerzmilderung bei wirtschaftlichen Problemen könnte man aber schon erzielen, wenn man den Geldhahn aufdreht.

Alle Reichen freuen sich, wenn es Inflation gibt, weil sie sich dann billig verschulden und entwertet zurückzahlen können. Der einkommensschwache Mensch aber sieht von Woche zu Woche, dass er für das, was er bekommt, nichts mehr kaufen kann.

Inflation ist also eine Umverteilung von unten nach oben?

Immer gewesen. Das ist empirisch nachweisbar.

Sie haben zuvor die Wichtigkeit der Anständigkeit betont. Jedes Mal, wenn etwas passiert, durch Pech, Bösartigkeit oder Leichtfertigkeit, wird immer nach noch mehr und noch besserer Aufsicht gerufen. Sind diese Rufe sinnlos, wenn es letztlich doch nur auf die Anständigkeit ankommt?

Sie sind nicht sinnlos, weil sie zur Verbesserung mahnen: Aufsichtssysteme bei Finanzinstitutionen dürfen nicht statisch gesehen werden. Ich war vor 15 Jahren absolut der Meinung: Notenbank, bleib puristisch bei deiner Lender-of-last-Resort-Funktion und lass die Aufsicht dem Finanzministerium!

Mittlerweile haben sich die Märkte nicht nur europäisiert, sondern globalisiert. Es haben sich die Finanzinstitute neu strukturiert. Es haben sich Finanzinstrumente in einer Vielfalt entwickelt, die damals nicht einmal zu erahnen war. Denn alles, was es heute als Asset Backed Security (forderungsbesicherte Wertpapiere, Anm.) auf der Welt gibt, ist eigentlich kaum transparent. Man weiß als Normalanleger gar nicht mehr, was man eigentlich kauft. Traurig aber ist es, wenn es auch die Vorstandsmitglieder der kaufenden Institute nicht wissen.

Das heißt: Aufsicht durch die Nationalbank?

Notenbanken sind die einzigen vorhanden Institutionen, die den Überblick haben, weil sie Sammelstellen aller Meldungen sind. Sie haben den Einblick in die Einzelinstitute. Bei ihnen schreit der Computer: "Nicht plausibel!" Das gilt nicht nur für Bilanzen, sondern auch für Überweisungen, denn sehr viele fraudulose Dinge werden ja an den Bilanzen vorbeigeführt. Dazu kommt der Umstand, dass sich heute dank Technologie und Medien Krisen sehr rasch ausbreiten. Es muss sowohl die Erkenntnisqualität vorhanden sein wie auch die Möglichkeit des raschen Eingreifens. Da gibt es eigentlich keine andere Institution als die Notenbanken.

Und es braucht keine eigene Finanzaufsicht?

Der eigenen Finanzaufsicht-Behörde würde ich die Verhaltensaufsicht über die einzelnen Akteure lassen, in Hinblick auf Gesetzesverletzungen, Transparenzverletzungen, Prospektvergehen etc. Das müsste eine gute Gewähr dafür bieten, dass sich der Anleger nicht fürchten muss.

Der Nationalbank wird nun der Vorwurf gemacht, an ihr seien Banken, also zu prüfende Institutionen, eigentumsmäßig beteiligt. Kann man seinen eigenen Eigentümer wirklich so konsequent und unbefangen kontrollieren wie ein fremdes Objekt?

Ja, sicher. Das kann man ja in der Familie auch.

Dort gibt es aber keine Eigentumsverhältnisse.

Unter Umständen schon, wenn etwa ein Fruchtgenuss exzessiv ausgeübt wird. Außerdem ist das Argument Schnee von gestern, weil im Zuge der Bawag-Dramatik ein erheblicher Prozentsatz an die öffentliche Hand zurückgegangen ist. Und die Analyse-Einheiten der Nationalbank sind von der Eigentümerebene weit getrennt.

Bleiben wir beim Stichwort Bawag: Es gibt den Vorwurf an die Aufsicht und die Nationalbank, kritischen Prüfberichten nicht nachgegangen zu sein.

Die Schnittstellenproblematik in dieser Zweigleisigkeit ist zu groß, als dass sich eine effiziente Wirkung einstellen könnte. 1995, als ich noch Präsidentin war, habe ich den Prüfbericht der Nationalbank fast eigenhändig ins Finanzministerium hinübergetragen. Das hat bei Minister Lacina zu entsprechenden Weisungen und Verfügungen geführt.

Welchen Inhalts?

Dass die Karibik-Geschäfte einzustellen sind. In dieser Kritik spiegelt sich auch die unterschiedliche Vorgangsweise der beiden Seiten: operative Prüfung vor Ort - durch die Notenbank - und behördliches Vorgehen durch das Ministerium beziehungsweise die FMA. Die Notenbank hat die Analyse und die Evaluierung vorzunehmen, und zwar möglichst diskret, weil man ja eigentlich nicht dazu da ist, als Prüfinstanz ausländischen Zeitungen Überschriften über den heimischen Finanzmarkt zu liefern.

Während die Behörde mehr wie eine Polizeitruppe vorzugehen hat und dazu die Öffentlichkeit braucht, um die Sanktion plausibel zu machen.

Das Argument, man wolle Überschriften in der ausländischen Presse vermeiden, klingt gefährlich: Mit diesem Argument wurde etwa in der Bawag, aber auch in anderen Fällen der Aufsichtsrat nicht informiert. Weil der nicht dicht halte.

Mir hat einmal ein Journalist erzählt, dass man Informationen von Aufsichtsratssitzungen am ehesten von den Betriebsräten bekommt, die im Aufsichtsrat sitzen. Ich ziehe daraus aber nicht den Schluss, dass man die Drittel-Parität im Aufsichtsrat streichen solle. Da sind wir wieder bei Anstand und Kompetenz.

Umgekehrt sind mir schweigende Aufsichtsräte, die den Vorstand nie etwas fragen, entsetzlich suspekt. Deswegen sage ich auch: mehr Frauen in die Aufsichtsräte, weil die fragen nach.

Ist das belegbar?

Das ist zwar statistisch schwer zu erfassen, weil noch viel zu wenige Frauen in den Aufsichtsräten sitzen. Aber Frauen haben einen anderen Habitus. Sie sagen ungeniert: Das habe ich nicht verstanden, könnten Sie mir das nochmals erläutern? Männer meinen hingegen oft: Ich versteh es zwar nicht, aber offenbar verstehen es alle anderen, also frage ich nicht.

Aber gerade weil Frauen in manchen Bereichen noch um Anerkennung kämpfen müssen, wollen sie sich doch keine Blöße geben und nachfragen.

Wenn man nichts fragt, kann man nichts lernen. Diesbezüglich haben die Frauen mittlerweile keine Hemmungen mehr. Es ist ja oft beschämend, wenn man Protokolle liest, in denen steht, dass fast nur die weibliche Betriebsratsvorsitzende gefragt hat. Frauen haben auch ein etwas stärkeres Plausibilitätsgefühl.

Zu den Bawag-Verlusten: Der Durchschnittsösterreicher kann sich eigentlich nicht vorstellen, dass das ganze Geld weg ist, sondern glaubt, dass ein Teil irgendwo beiseite geschafft wurde. Halten Sie das für eine unsinnige Paranoia oder kann das einen wahren Kern haben?

Was mich so unruhig macht, ist der Umstand, dass wir ohne die Refco-Affäre in den USA bis heute nicht wüssten, was für österreichische Institutionen, wie die Bawag und den ÖGB, eigentlich am Spiel stand. Das macht mich unruhig.

Warum?

Weil es zeigt, was alles ausgedacht werden kann, um nichts aufscheinen zu lassen. Wenn alles an der Bilanz vorbeigeleitet und auf Stiftungen etc. verteilt wird, beunruhigt mich das. Wenn Vollständigkeitserklärungen und Zukunftsberichte des Vorstands nicht mehr glaubwürdig sind, wird es schwierig. Und noch viel schwerer fällt es zu akzeptieren, dass weder Corporate Governance noch die interne Revision funktionieren und es auch kein Risikomanagement im Vorstand gibt.

Ihr Hinweis auf den bevorstehenden Refco-Prozess überrascht mich, da es bei Refco ja um ein anderes Kapitel von Geschäftsbeziehungen gegangen zu sein scheint als bei den Flöttl-Geschäften. Sie vermuten da engere Zusammenhänge, die wir noch nicht kennen?

Eigentlich schon. Diese Wochenend-Überweisung deutet für mich schon daraufhin, dass es da Konnexe gibt oder gab.

Einer ihrer Vorgänger, Stephan Koren, hat einmal sehr salopp, aber durchaus ernst gemeint, den Satz gesagt: "Jede Generation hat doch mindestens einmal ihre gesamten Ersparnisse verloren."

Bezüglich des 20. Jahrhunderts hat er ja Recht gehabt - und für das 19. auch!

Und für das nun begonnene 21. Jahrhundert?

Ich glaube wirklich, dass durch die Europäische Union und den Euro-Raum ein Qualitätssprung gelungen ist. Er bietet die Mittel, um mit politischen oder finanziellen Turbulenzen, die immer überschwappen können, fertig zu werden. Damit ist die Gefahr von Wirtschaftskatastrophen, die nicht rechtzeitig erkannt und beherrscht werden können, in Europa kleiner geworden.

Was ist eine Wirtschaftskatastrophe? Von Deutschland bis Amerika, von Japan bis Finnland haben viele sehr stabile Länder in den letzten Jahrzehnten schwere Krisen durchgemacht.

Solche Krisen wird es immer geben, aber sie sind beherrschbar.

Österreich hat als einziges Land über 60 Jahre hinweg nur Aufwärtszahlen gehabt. Das ist fast ein Wunder.

Und es hat sich den Zuschnitt einer mittelständischen Wirtschaft bewahrt. Das zeigt, dass Innovation und unternehmerisches Potential nicht von der Größe der Unternehmen abhängen, sondern vom Menschen.

Auf der anderen Seite kann man natürlich schon die Sorge haben, dass eine quasi schon zwei Generationen dauernde ununterbrochene Aufwärtsentwicklung auch Mentalitäten verändert, dass die Menschen und insbesondere die Politik das Risikobewusstsein verlieren und sich die Ansprüche an den Wohlfahrtsstaat ständig vermehren.

Das geht sehr ins Philosophische.

Deshalb frage ich ja gerade Sie, weil Sie jemand sind, der sowohl grundsätzlich nachdenkt, wie auch die Wirtschaft versteht.

Den Menschen müssen immer wieder Botschaften vermittelt werden, die auf Maßhalten und Balance abzielen. Die traditionellen Vermittler dieser Botschaften sind freilich schwächer geworden: Ich meine die Kirchen. Aber ich glaube, es bilden sich gerade in der jungen Generation wieder Zirkel, die mit Genügsamkeit und Dankbarkeit etwas anzufangen wissen.

Welche Zirkel meinen Sie da?

Die Bereitschaft zu Katastropheneinsätzen, die Freiwillige Feuerwehr, das Rote Kreuz, Hilfsdienste, bis hin zur Entwicklungshilfe.

Es gibt unter jungen Menschen auch eine ganz andere Diskussion, die mit unserem zuvor erörterten Wohlstandsthema zusammenhängt, nämlich die: zurück zum Goldstandard. Das würde die Stabilität und Geldwertsicherheit noch viel mehr erhöhen.

Also, der Goldstandard lässt sich nicht mehr einführen, weil mittlerweile die Entwicklungsländer so viel Selbstbewusstsein haben, dass sie sich einem Fremddiktat, und das ist ein Goldstandard, nicht mehr unterwerfen würden. Der Goldstandard kollidiert mit allem, was die globalen Märkte bisher geschaffen haben. Um zu ihm zurückzukehren, müssten wir einen totalen Crash der heutigen Märkte erleben. Ich war aber immer der Meinung, dass wir Goldreserven behalten sollten, weil man nie weiß, ob nicht ein Meteorit auf uns stürzt oder sonst eine große Katastrophe passiert.

Maria Schaumayer wurde am 7. Oktober 1931 in Graz geboren. Nach ihren Studien an der Hochschule für Welthandel in Wien sowie an der juridischen Fakultät der Universität Innsbruck erlangte sie bereits mit 23 Jahren den Doktortitel. Nach ersten Erfahrungen in der Creditanstalt wurde sie mit 34 Stadträtin für städtische Unternehmen, später für technische Angelegenheiten in Wien. Als Sprecherin der ÖVP in der Wiener Landesregierung sammelte sie Erfahrungen in Politik und Verwaltung. 1974 begann Maria Schaumayers eigentliche Karriere in der Wirtschaft: Sie wurde Vorstandsmitglied der Österreichischen Kommunalkredit AG, wechselte 1982 in den Finanz-Vorstand der ÖMV AG, deren Teilprivatisierung sie erfolgreich betrieb, und wurde schließlich 1990 - als damals erste und einzige Frau in dieser Position weltweit - zur Präsidentin der Oesterreichischen Nationalbank bestellt. 1995 legte sie dieses Amt freiwillig zurück. 2000 wurde sie von Bundeskanzler Schüssel gebeten, die Entschädigungsverhandlung für 150.000 NS-Zwangsarbeiter zu führen. Durch ihr Verhandlungsgeschick konnte sie bilaterale Abkommen mit sechs mittel- und osteuropäischen Staaten sowie ein Regierungsabkommen mit den USA zwecks Herstellung eines dauerhaften Rechtsfriedens abschließen.Darüber hinaus gründete sie 1991 die "Dr. Maria Schaumayer-Stiftung". Diese zu einem Großteil aus ihrem Privatvermögen finanzierte Stiftung hat das Ziel, Karrieren von Frauen in Wirtschaft und Wissenschaft aktiv zu unterstützen. Mai 2006 wurde Schaumayer zum Ehrenmitglied der Österreichischen Akademie der Wissenschaften ernannt. Am 13. März 2007 erhielt sie als erste Frau den Leopold Kunschak-Preis.