Michael Mary

"Wiener Zeitung": Herr Mary, Sie haben soeben ein Buch veröffentlicht, das die Psychotherapie heftig aufs Korn nimmt. Was war der Auslöser dafür - und was ist Ihr Hauptvorwurf?

Michael Mary: Auslöser war, dass ich die Szene schon seit langem beobachte - und feststelle, dass die Extreme und Widersprüche stark zunehmen. Vor allem, seit die Psychotherapie quasi unter staatliche Aufsicht gestellt ist. Man kann beobachten, wie der so- genannte Patient in diesem System entrechtet und zum Spielball von Interessensgruppen wird, zu denen vor allem die Psychotherapeuten und deren Interessenverbände, Kliniken, bestimmte Psychotherapieschulen und die Pharmaindustrie gehören. Es ist also ein Milliarden schweres Geschäftsfeld geworden - aber Psychotherapie ist kein Geschäft.

Kann man die zunehmende Pathologisierung nicht auch schon daran ablesen, dass es nun vorwiegend "Patient" heißt, und nicht mehr - wie früher -"Klient"?Ja, die Psychotherapie ist in die Medizin eingegliedert worden - und der Betroffene wird nun wie in der Medizin "behandelt". Der Unterschied zwischen Psychotherapie und Medizin könnte aber größer kaum sein: In der Medizin kann man klassifizierend vorgehen - und etwa sagen, das ist eine Diabetes, die man nach Stufe 1, 2 oder 3 behandelt. In der Psychotherapie kann man das so nicht machen. Ihre eigentliche Aufgabe besteht darin, mit nicht klassifizierbaren psychischen Problemen und Phänomenen umzugehen, mit "vagen Dingen". Genau das, was sie nicht sinnvoll leisten kann, also klassifizieren, wird der Psychotherapie aber nun vorgeschrieben. Sie muss sich wissenschaftlich darstellen - und so tun, als könnte sie die Psyche so behandeln wie den Körper. Man kann in die Psyche aber nicht eingreifen.

Das klingt etwas apodiktisch. Es gibt doch strukturelle Ähnlichkeiten zwischen den Psychen einzelner Menschen, worauf man Erkenntnisse und in der Folge Methoden aufbauen kann, wie es in der Psychotherapie ja der Fall ist.

Die Methode muss aber immer auf den einzelnen Menschen angewendet werden. In das Gehirn können Sie nur chemisch eingreifen, also mittels Medikamenten oder mechanisch mittels Operationen. Die Psyche ist aber nur über Kontakt und Kommunikation erreichbar. Die Psyche können Sie nicht zielgerichtet manipulieren, sondern lediglich irritieren. Das wäre auch der Sinn von Psychotherapie, dass sie sinnvolle Irritationen schafft. Aber wie man Sie, Ihren Nachbarn oder einen anderen Menschen irritiert, das ist völlig individuell - und hängt von der Beziehung zwischen Ihnen und dem Psychotherapeuten ab. Da kann man nicht nach Lehrbuch vorgehen. Aber leider wird das den Psychotherapeuten nun vorgeschrieben, dass sie Manualen folgen und Behandlungsrichtlinien entwerfen. Und dann werden auch Krankheiten erfunden, die es bisher gar nicht gab: etwa Panikstörungen. Das ist ein Kunstbegriff: Es gibt dutzende Arten von Ängsten und Panik auslösenden Momenten. Das heißt, sie kommen als Psychotherapeut nicht darum herum, ganz individuell und auf Beziehung bezogen vorzugehen - und sich davon überraschen zu lassen, was Ihre Irritationen beim Anderen auslösen.

Das setzt aber eine große Flexibilität beim einzelnen Therapeuten voraus. Meist ist es doch so, dass jeder eine Ausbildung in einer bestimmten Methode hat - und dann danach vorgeht. Im besten Fall erkennt er, dass sein Ansatz beim jeweiligen Klienten nicht passt.

Man kann das beobachten - und es gibt auch Untersuchungen darüber: Wenn Psychotherapeuten beginnen, klammern sie sich an ihre Schulen. Wenn sie zwanzig oder dreißig Jahre dabei sind, arbeiten sie - auch ohne systematische Fortbildung - methodenübergreifend, weil sie gemerkt haben, was funktioniert, und was nicht. Der derzeitige Kampf um die Kassentöpfe, also um Milliardentröge, führt aber dazu, dass die Methodenvielfalt eingegrenzt wird, ja fast verschwindet. In Deutschland gibt es gerade noch drei Methoden, die staatlich anerkannt sind (Psychoanalyse, tiefenpsychologische Psychotherapie, Verhaltenstherapie, Anm.), in Zukunft wird es vielleicht nur mehr eine geben. Die hat dann quasi ein Monopol. Und dass sich diese Richtung dann gegenüber den Klienten nicht mehr anstrengen muss, liegt auf der Hand.

Die Situation in Österreich ist eine andere: hier werden derzeit 22 Methoden anerkannt. Außerdem gibt es nicht so strenge Richtlinien bei Diagnostik und Dokumentation, und auch die Abrechnung funktioniert anders: Jeder Therapeut hat seinen individuellen Tarif - und der Klient kann die Rechnung bei der Krankenkasse einreichen und bekommt einen Teil davon refundiert. Ist Österreich in therapeutischer Hinsicht also eine Insel der Seligen?

In Österreich besteht zweifellos eine größere Offenheit den Methoden gegenüber, und auch eine größere Verantwortlichkeit des Klienten, der sich, wenn er schon einen Teil der Kosten selbst übernehmen muss, überlegt, ob der Therapeut, bei dem er gelandet ist, auch wirklich gut für ihn ist - oder nicht. Was aber ähnlich ist, ist der Zwang zur wissenschaftlichen Darstellung und der Zwang zur Diagnose. Die Psychotherapie hat sich ja dazu aufgemacht, den - wie ich das nenne - "Graubereich" zu erobern, also den Bereich der ganz normalen psychischen Probleme, die zum Leben in einer komplexen Gesellschaft einfach dazugehören. Man kann in diesen komplizierten Verhältnissen heutzutage nicht mehr ohne Probleme durchs Leben gehen, das ist ganz normal. Mehr noch: man findet seinen individuellen Lebensweg, indem man die auftauchenden Probleme bewältigt. Aber solche Probleme bekommen plötzlich Krankheitswert - und immer mehr Menschen müssen für krank erklärt werden, damit man sie überhaupt unterstützen darf.

Neben diesem "Graubereich", den Sie angesprochen haben, gibt es ja auch noch den "weißen", also den Bereich des weitgehend problem- und beschwerdefreien Lebens, und den "schwarzen", den Bereich manifester psychischer oder körperlicher Erkrankungen. Kann man zwischen diesen Bereichen überhaupt genaue Grenzen ziehen?

Genaue nicht. Aber ein mögliches Kriterium ist etwa, ob jemand sein Leben noch selbst handhaben kann oder nicht. Nach Schätzungen rutschen vier bis sechs Prozent der Bevölkerung einmal in ihrem Leben in den Schwarzbereich hinein, die wenigsten bleiben da aber lange drinnen. Denn auch manche Psychosen vergehen wieder - mitunter von alleine. Der Rest besteht aus ganz normalen Problemen, die damit zu tun haben, dass wir in diesem Leben mit einer Identität nicht mehr auskommen. Wir sind gezwungen, eine Art Identitäts-Chamäleon zu sein. Zwischen all den Identitäten, die heute gefragt sind, kann man sich allerdings verheddern - und dabei wäre Psychotherapie als Begleitung hilfreich, aber nicht als Behandlung, wie bei einer Erkrankung. Daher darf sich der Therapeut auch nicht wie ein Arzt aufspielen, der ein Heilungskonzept hat, sondern er muss sagen: Ich bin Begleiter, eine Art "Pannenhelfer" durch Krisen und schwierige Lagen.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass ein Therapeut keine Wahr-oder-falsch-Fragen beantworten kann wie ein Wissenschafter, aber auch keine Gesund-oder-krank-Feststellung treffen kann wie ein Arzt. Er ist vielmehr und bestenfalls ein Spezialist im Erkennen des Unterschieds zwischen Beobachtetem und Nicht-Beobachtetem.

Ja, genau, oder in dem, was der alte Freud Bewusstes und Unbewusstes genannt hat. Oder man kann auch sagen: Im Erkennen einer Identifikation mit etwas und einer Nicht-Identifikation mit etwas anderem, das trotzdem da ist. Ein psychisches Problem besteht meist darin, dass sich in der Psyche etwas abspielt, das scheinbar nicht "zu mir" gehört, das aber trotzdem nicht weggeht. Und dann ist es Aufgabe der Psychotherapie, den Fokus der Beobachtung dorthin zu lenken: denn wenn etwas nicht weggeht, kann ich es nur lösen, indem ich es beobachte und mich damit verbinde. Das bedeutet: in der Lösung passiert eine Identitätsänderung.

Bis dahin schleicht man mit dem Klienten aber oft lange wie eine Katze um den heißen Brei herum. Dem Problem näher zu kommen, ist auch eine Kunst. Da kann man keinen geraden wissenschaftlichen Weg hindurch gehen - und das Problem auf technische Art lösen.

Psychotherapie als Kunst - das ist einer Ihrer Ansätze. Ist das nicht ein romantisches Konzept, das in der heutigen Zeit etwas anachronistisch wirkt?

Ich sehe in dem Romantischen keinen Anachronismus, wenn damit die Verbindung mit dem Individuellen gemeint ist - und nicht in Verbindung mit dem Glauben an generelle Machbarkeiten. Es ist ja ein tragisches Moment in dieser scheinwissenschaftlichen Darstellung von Psychotherapie, dass man glaubt, man könnte Glück "machen", oder glückliche Beziehungen "gestalten" - alles soll jetzt durch die richtigen Strategien und Techniken produziert werden. Letztlich kommt bei diesen Life-Management-Versuchen aber nur eine zunehmende Verelendung heraus.

Sie beschreiben die Aufsplitterung und Fragmentierung von Identitäten in der heutigen Welt. Aber ist das nicht eine Übertreibung? Manchmal trifft man jemanden nach zehn oder zwanzig Jahren wieder - und ist überrascht, wie wenig sich der Andere verändert hat. Ist der Kern einer Person nicht doch viel fester, als es die Annahme von den vielen Identitäten vermuten lässt?

Sie treffen den ja meist unter vergleichbaren Umständen und in einer vergleichbaren Beziehung wieder, also etwa als Bekannten oder Freund. Aber sie treffen ihn nicht als Liebespartner, als Chef oder als Untergebenen. So ist das mit den Identitäten gemeint. Natürlich zieht sich durch jede Person so etwas wie ein roter Faden. Und auch wenn wir kaum mehr "eine Person" sein können, so sind wir doch auf die Vorstellung angewiesen, eine solche zu sein. Aber gerade diese Vorstellung ist der Probleme schaffende Mechanismus. Wenn etwas in der Psyche auftaucht, das nicht zu dieser Vorstellung von sich passt, nennt man das "ein Problem haben". Niemand ändert sich jede Viertelstunde. Aber wenn Sie denjenigen, den Sie 15 Jahre nicht gesehen haben, zwei oder drei Tage lang sehen, werden Sie feststellen, was sich alles an und in ihm verändert hat.

Zurück zum "alten Freud": Sie halten seine Dreiteilung in Ich/Es/Über-Ich für ein nicht mehr zeitgemäßes Modell!?

Ja, weil es zu leicht zu der Vorstellung führt, dass es so etwas wie eine normale, gesunde Persönlichkeit gibt, an der man sich orientieren kann - und die wie ein Fachwerkhaus aufgebaut ist. Verglichen mit dem Modell hat man dann automatisch Defizite. Da sind dann Baufehler passiert, etwa in der Kindheit: Man zieht also diese morschen Balken heraus und setzt neue ein. So funktioniert die Psyche aber nicht. Darum ist die Vorstellung - nicht nur bei Psychoanalytikern - vom "ganzen" Menschen irreführend. Es kann niemand den ganzen Menschen beschreiben - und trotzdem wird nach diesem Modell vorgegangen. Dabei gerät man leicht in die Falle, dass man zu wissen glaubt, wie ein Mensch zu sein hat, wie er zu reagieren hat, welche seiner Aggressionen angemessen ist und welche nicht, usw. Die Vielfalt, die das Leben heute bietet, passt aber nicht mehr in solche Entwicklungs- und Persönlichkeitsmodelle hinein.

Das ist ein weiterer Ihrer Kritikpunkte, dass sich Psychotherapeuten viel zu oft als "Lebensberater" aufspielen, als Instanzen, die wissen, wie es geht, und die damit Normen für gelungenes Leben aufstellen . . .

Ja, zum Beispiel jene, wie eine gelungene Beziehung auszusehen hat. Wenn sie das aber mit der Realität vergleichen, sehen Sie massive Differenzen zu den Vorstellungen, die manche Therapieschulen davon haben. Das Leben bietet heute tausende Möglichkeiten, wie man eine Beziehung führen kann. Und dann kommt der Psychotherapeut und versucht, sein Modell auf die Wirklichkeit zu übertragen, statt sich umgekehrt an jener des Klienten zu orientieren.

Sie selbst sind seit Jahrzehnten als Beziehungs- und Paarberater tätig und haben auch viele Bücher darüber geschrieben, in welchen Sie sich ebenfalls kritisch über dieses Gewerbe äußern. Wie sieht denn Ihr Ansatz aus?

Also, eine gute Beratung ist jene, die dem Klienten das empfiehlt, woran er selbst schon als Lösung arbeitet. Das heißt, ich muss mich dabei selbst so gut es geht heraushalten, kann nur beobachten, was ihm passiert, womit er nicht klar kommt.

Ich erinnere mich an einen Fall, der mich sehr beeindruckt hat: Da hat eine Frau ihrem Mann eine Ohrfeige gegeben - und war furchtbar erschrocken darüber. Sie kam deswegen in die Beratung. Ich fand die Frage interessant: Wer hat denn dem Mann die Ohrfeige gegeben? Das war wohl jemand, der die Nase voll hatte. Die Frau wollte sich mehr durchsetzen - und hat schon an ihrer Lösung gearbeitet: Die Ohrfeige war also ein Lösungsversuch - und kein Problem. Viele Berater oder Therapeuten würden sagen: Was für eine aggressive Frau, die muss an ihren Aggressionen arbeiten! Nein, im Gegenteil, man kann sie beglückwünschen - und mit ihr gemeinsam daran arbeiten, welches Problem sie auf diese Weise lösen will. Wenn sie das einmal erkennt, braucht sie ihrem Mann keine Ohrfeige mehr zu geben, sondern findet einen akzeptableren Weg.

Enthält demnach jedes Problem seine Lösung schon in sich?

Ja, man kann eigentlich gar kein Problem haben, ohne dass es die Lösung nicht schon enthält. Nehmen wir etwa das Beispiel "Burn Out": Da kommt jemand nach, sagen wir, zehn Jahren Stress und Karriere darauf, dass die Luft in den oberen Etagen dünn und kalt ist - und verliert daraufhin die Energie, die Lust. Das ist bereits ein Problemlösungsversuch. Man kann ihm Aufputschmittel oder Antidepressiva geben - und dann powert er wieder durch; oder man kann genauer schauen, woran er die Lust verliert - am Kämpfen, Durchsetzen - und welche Bedürfnisse dahinter zum Vorschein kommen: vielleicht Sehnsüchte nach Menschlichkeit, Beziehung, Wärme, Liebe.

Man kann also viele der Erscheinungen, die derzeit massenhaft auftreten und pathologisiert werden, als einen Aufstand der Psychen gegen die herrschenden Verhältnisse interpretieren.

Dann würden die Psychen in gewisser Weise die Rolle von Gewerkschaften oder Demonstranten übernehmen!?

Es gibt ja heute kaum noch große soziale Bewegungen, die Aufstände organisieren und durchführen. Wenn wir in einer Gesellschaft der Individuen leben, dann muss es früher oder später einen Aufstand der Individuen geben. Und der äußert sich - meiner Ansicht nach - in der massenhaften Produktion von psychischen Problemen.

Ich habe also große Sympathie für diejenigen Leute, die die Lust an dem ganzen Wachstums-Wahnsinn verlieren, in dem wir heute alle gefangen sind. Und da ist es im Grunde eine gesunde Angelegenheit, sich gegen sich selbst aufzulehnen. Das sollte man sich weder von Psychotherapeuten noch von der Pharmaindustrie austreiben lassen.

Gerald Schmickl, geboren 1961 in Wien, ist redaktioneller Leiter des "extra" und Autor. Zuletzt erschien sein Essayband "Lob der Leichtigkeit" (Edition Atelier, Wien 2011).

Zur Person<br style="font-weight: bold;" /> Michael Mary, geboren 1953, ist einer der bekanntesten deutschen Paar- und Beziehungsberater, er lebt und arbeitet in Hamburg. Mitte der 1970er Jahre begann er mit Improvisations-Theater, trat als Mime auf und studierte Sozialpädagogik. Er ist Autor erfolgreicher Sachbücher, unter anderem "Lebt die Liebe, die ihr habt", "5 Lügen die Liebe betreffend", "Wie Männer und Frauen die Liebe erleben" und "Die Glückslüge". Soeben ist im Blessing Verlag sein neuestes Buch erschienen: "Ab auf die Couch! Wie Psychotherapeuten immer neue Krankheiten erfinden und immer weniger Hilfe leisten".
Für das deutsche Fernsehen führt Mary Paarberatungs-Sendungen durch, die auf der von ihm entwickelten Methode der "Erlebten Beratung" beruhen. Im Mai bietet er in Wien gemeinsam mit seiner Wiener Kollegin Angela Braun-Tüchler das Seminar "Lieben - was das ist und wie es geht" an.
Informationen hierüber sind zu finden unter:
www.erlebteberatung.at
www.michaelmary.de