Michael von Brück

"Wiener Zeitung": Herr von Brück, die Welt wird mehr denn je eingeteilt in jene, die glauben, und diejenigen, die nicht glauben. Gibt es eine neue Form des Atheismus?

Michael von Brück: Ach, wissen Sie, der Atheismus ist so alt wie die Religionsgeschichte. Religion und Religionskritik gehen ineinander, sonst würde sich die Religion ja nicht bewegen.

Die Kluft zwischen beiden Seiten besteht offenbar vor allem darin, dass der moderne, säkulare Mensch den Glauben an das Übernatürliche nicht nachvollziehen kann. Der britische Populärphilosoph Alain de Botton hat den sogenannten "Atheismus 2.0" ausgerufen.

Aha. Das heißt?

Dass man selbstverständlich nicht an Gott glaubt, dennoch gern Weihnachtslieder singt und auch gern alte Kirchen anschaut. Wenn de Botton ganz offen vorschlägt, von den Religionen zu stehlen und sich das Beste herauszupicken . . .

. . . ist das inkonsistent! Denn wenn ich Religionen als kulturelle Leistung des Menschen anerkenne, muss ich dem zumindest Respekt zollen.

De Botton betont aber ausdrücklich, respektlos sei man früher gegenüber Religionen gewesen. Das habe sich geändert.

Heute sieht man natürlich, dass die religiösen Überlieferungen der Menschheit vielgestaltig sind, geographisch jedoch nicht mehr getrennt, Stichwort Globalisierung: Das wird die Religionen, wie wir sie bisher kennen gelernt haben, die sich mehr oder weniger getrennt und auch durch Auseinandersetzung gegeneinander entwickelt haben, zu einer viel größeren Ineinandersetzung bringen, zu individuellen Neu-Formierungen von Religion und Glauben. Genau das lässt sich ja heute beobachten.

Glauben, wie geht das überhaupt?

"Glauben" ist im Deutschen ein ganz schwieriges Wort. Wir haben nur ein Wort für das, was wir meinen, dessen wir aber nicht sicher sind, und ein weiteres für das, worauf wir vertrauen. Wenn ich also zu Ihnen sage: "Ich glaube Ihnen", kann das bedeuten, . . .

. . . dass Sie mir vertrauen.

Exakt! Ein Satz wie "Ich glaube, dass die S-Bahn heute nicht pünktlich gefahren ist" ist eine Vermutung. Im Lateinischen und in den Sprachen, die sich daraus ableiten, haben wir dafür völlig unterschiedliche Begriffe. "Meinung" heißt im Lateinischen "opinio", Vermutung aber "conjectura". Für "Glauben" im Sinne von "Vertrauen" existiert im Lateinischen "fides", ein völlig anderes Wort, das mit Treue zu tun hat. Wir haben also im Deutschen das Problem, dies nicht auseinanderzuhalten.

Was wäre ein passender Begriff?

Wahrheit, Gewahrsein, Wahrhaftigkeit - diese Begriffe bedeuten eigentlich "Glauben" im religiösen Sinne. Es geht also nicht um eine Mutmaßung über etwas, das man nicht genau weiß, sondern vielmehr um ein Vertrauen gegenüber demjenigen, dem man vertrauen will, weil man Erfahrungen damit gemacht hat und dieses Vertrauen für begründet hält.

Besitzen Gläubige eine spirituelle Ader, die den Anderen schlicht fehlt?

Ich kann mir tatsächlich nicht vorstellen, dass Menschen gar keine spirituelle Ader haben, also "religiös unmusikalisch" sind, wie es etwa der Soziologe Max Weber von sich selbst behauptet hat. Martin Luther hat es folgendermaßen formuliert: "Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott." Worauf ich also vertraue, und sei es die Lebensversicherung, der Wert des Geldes oder was auch immer, kann sich von Mensch zu Mensch stark unterscheiden.

Worin wurzelt Religion?

Soziologisch betrachtet begründen Religionen Ordnung und sind Legitimation für das Recht, an das sich Menschen halten. Die zweite Wurzel, eine anthropologische, ist doppelt zu verstehen. Dazu zählen einerseits Erfahrungen von Leid, Sterben, Zufall und Unabsehbarem im Leben, die den Menschen offensichtlich dazu bringen, Leiden zu kompensieren und dahinter eine weitergehende Ordnung zu vermuten.

Und die weitere Wurzel?

Dabei handelt es sich um die ek-statischen Erfahrungen des Menschen, die heute in der Psychologie gern als "flow" bezeichnet werden. Das sind Erfahrungen der Stimmigkeit, der Ganzheit, in denen alles zusammenfällt. Das tritt in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen auf: bei Naturbetrachtungen, in der Erotik sowie im künstlerischen Erleben wie etwa in der Musik, also überall dort, wo zunächst "Widersinniges in ein Sinnbild gefasst" wird, wie es mein Lieblingsdichter Rainer Maria Rilke formuliert hat.

Gerade mit dem Sinn beziehungsweise der Sinnlosigkeit tut sich der moderne Mensch ja schwer. Wo können wir Sinn entdecken?

Den finde ich da, wo ich zunächst alles finde, nämlich im Bewusstsein. Das ist der einzige Raum des Menschen, der noch formbar und weitgehend unbekannt ist. Für uns existiert ja gar keine Außenwelt, denn alles geschieht in unserer Wahrnehmung. Wie wir jedoch Sinneswahrnehmungen konfigurieren und dies mit Emotionen verknüpfen, ist erlernt und abhängig von vielen Einflüssen, nicht zuletzt davon, wie wir mit uns selbst umgehen. Genau das nenne ich Spiritualität: der bewusste Umgang des Bewusstseins mit sich selbst.

Was benötige ich dafür, um mit mir selbst und anderen bewusst umzugehen?

Liebe, denn dies ist nicht einfach ein Gefühl, das ich mit anderen Menschen teile, es ist viel fundamentaler: Es ist die erkennbare Tatsache, dass alles, was ist, dadurch ist, dass es mit anderem zusammenhängt. Meinen Studenten gegenüber drücke ich es gern sehr einfach aus. Sammeln Sie Pilze?

Nein, leider nicht.

Sehen Sie, wenn Sie im Wald Pilze vor sich sehen, erscheint es Ihnen so, dass der eine wunderbar gewachsen und noch frisch ist, der andere alt und angefressen und der dritte ist vielleicht bereits verschimmelt. Wenn Sie nun sagen: dieser Pilz hier und jener dort, so ist das ein Irrtum. Es ist sowohl sprachlich als auch von der Wahrnehmung her völlig falsch. Denn der eigentliche Pilz befindet sich unter der Erde und stellt ein Geflecht, ein Myzel dar. Für unser Auge sichtbar sind jedoch nur die einzelnen Fruchtkörper. Genau so sieht unsere Wirklichkeit aus: Wir sehen nur die Oberfläche, die einzelnen Objekte, und das bezeichnen wir als "Wirklichkeit". Tatsächlich aber liegt hinter der Oberfläche ein Netz von Relationen, die wir erschließen und teilweise mathematisch zu beschreiben lernen. Demnach ist alles miteinander vernetzt, und das ist die Struktur der Liebe. Jede meiner Äußerungen, jede Handlung wirkt nicht nur nach außen und erzeugt bei Ihnen eine Reaktion, sondern wirkt nach innen und formt mich und meinen Charakter. Dieses Zusammenhängen aller Dinge und das Bewusstsein dafür, dass alles, was ich tue, ein Beitrag zu dieser Verbindung und Ordnung in der Welt ist - das ist achtsame Liebe.

Klingt schön. Aber so wachsen wir in der Regel nicht auf. Wie lässt sich das lernen?

Wir suchen ständig nach Inhalten, wir wollen etwas lernen über scheinbare Außendinge, lernen aber überhaupt nicht, mit unserem Bewusstsein umzugehen. Das alles sind Einprägungen, die sich im Laufe des Lebens hergestellt haben und die veränderbar sind. So, wie ich etwa lerne, ein Musikinstrument zu spielen, kann ich lernen, mit meinem Geist und meinen Gefühlen umzugehen. Das geht nicht von heute auf morgen, aber das Instrument hier ist mein eigenes Bewusstsein.

Inzwischen ist es regelrecht "in", Meditation zu praktizieren und dies auch offen zu bekunden. Das müsste Sie als Meditationslehrer doch freuen.

Wenn es ordentlich gemacht wird, ja. Zunächst einmal aber ist alles zu begrüßen, was von einem oberflächlichen Materialismus wegführt, der letztlich nicht nur unsere Welt, sondern auch unseren Geist und unsere Psyche zerstört.

Wie meditiert man "ordentlich"?

Es besteht die Gefahr, dass Meditation zu einer Art Reparaturins-trument wird. Wenn wir Stress abbauen wollen, aber ansonsten genau so weiterwursteln wie bisher, hat Meditation ihren Zweck verfehlt. Wenn wir jedoch begreifen und verinnerlichen, dass die Welt nicht schlicht Manipulationsmasse ist, sondern wir selbst Teil davon sind und unser Leben gestalten können, verhalten wir uns auch anders.

Sie sind Zen-Lehrer. Ist diese Form der Meditation nicht sehr asketisch?

Jede Übung ist asketisch, und zwar in dem Sinne, dass ich mich auf etwas konzentriere und mich in dieser Tätigkeit übe und darin vervollkommne. Dafür muss ich etwas anderes ausblenden und lassen. In diesem Sinne ist es asketisch. Doch wenn Askese meint, mich vom Leben, dem Anderen oder gar dem eigenen Geist und Körper zu isolieren, ist das eine völlig verkehrte Haltung. Meditation ist nicht asketisch in dem Sinne, dass ich etwas unterdrücke oder ablehne, sondern dass ich etwas forme.

Wie haben Sie Meditation zunächst erlebt?

Ich bin zunächst mit Musik aufgewachsen und erst während meines Studiums zur Meditation gekommen. In beiden Fällen gab es Vorbilder für mich, Menschen, die inspirierend waren, die etwas ausgestrahlt haben und die mich so begeistert haben, dass ich dachte: So möchte ich auch leben. Dann wurde ich zu Meditationskursen eingeladen, doch der Anfang - und Anfang bedeutet hier mehrere Jahre - war extrem mühsam und frustrierend, weil es nicht vorwärts ging. Weil meine Gedanken und mein Körper nicht mitspielten; es schmerzte und tat weh, den Körper wirklich in Balance zu halten. Wenn man aber lange genug geübt hat, dann gelingen die ersten Minuten und auch Stunden eines vollkommen gesammelten Bewusstseins, Denkens und Fühlens, das mit sich im Einklang ist.

Wie nehmen Sie den Einklang mit sich selbst wahr?

Als ein In-sich-Ruhen, es bedeutet, die Schönheit der Dinge wahrzunehmen, die Zeit hört auf zu fließen, es ist alles in einem gegenwärtigen Moment da und es ist stimmig. Nichts ist ausgeblendet, nichts stört, alles hat seinen Platz in der Wahrnehmung eines eigenen großen unbegrenzten Raumes. Aber Worte können es natürlich nicht ausdrücken, denn das unmittelbare Wahrnehmen ist ein Gestaltwahrnehmen und kein sprachliches Wahrnehmen.

Was verändert sich dadurch?

Es braucht Zeit, es erfüllt sich, man fällt auch wieder zurück, aber es kommt eine Kraft und Klarheit in das Leben, die der berühmte Philosoph und Theologe Nikolaus von Kues als "Zusammenfall der Gegensätze" beschrieben hat. Genau das ist es.

Der britische Mönch und Mystiker Bede Griffiths, mit dem Sie auch befreundet waren, sagte, alle überlieferten Religionen seien maskulin, es gelte die feminine Seite in den Religionen und auch in uns zu entdecken. Was bedeutet das?

Das bezieht sich eben nicht nur auf die physischen Geschlechter, es sind ganz offensichtlich Energien, die durch die chinesischen Begriffe Yin und Yang, also das Aktive, Drängende einerseits und das Empfangende andererseits, gut ausgedrückt sind. Jeder Mensch sollte diese aktiven und empfangenden Anteile in sich in Harmonie bringen. In meinen Zen-Übungen mit Schülern spreche ich gern davon, dass wir lernen müssen, aktive Passivität und passive Aktivität auszuüben. Dieses Prinzip findet sich auch in der Musik. Der berühmte Dirigent Sergiu Celibidache formulierte es folgendermaßen: "Es ist aktiv und passiv zugleich." Ich muss zuerst etwas tun, aber dann vor allem geschehen lassen. Aktiv, das heißt formen, strukturieren, genau hören, genau wissen wollen und in die Musik hineinspüren, dann geschieht es von selbst. Genau das Gleiche passiert in der Meditation, in jedem schöpferischen Akt und nicht nur in der Kunst, sondern auch zum Beispiel jetzt in unserem Gespräch.

Ich stelle Ihnen eine Frage . . .

. . . die ich geistig aufnehme, ich versuche etwas zu strukturieren, dann kommt ein Satz und plötzlich fließt es von ganz allein. Und dann höre ich mir zu und denke entweder: Ach, das war jetzt nicht so toll, oder das war ein schönes Bild. Es geschieht.

Die Kirche wird heute zum Teil als eine Art Serviceprovider für Rituale aller Art gesehen. Generell gelten Rituale bei uns als verstaubt und werden als Zwang empfunden. Was ist das Positive daran?

Der Unterschied von Ritual und Zwang liegt im Symbol. Jede rituelle Handlung, aber auch jede Lebenshandlung steht für etwas Göttliches, für eine Wahrheit, die dahinter steht. Wenn die Handlung selbst allerdings zum Inhalt wird, in dem sich der Sinn erschöpft, dann wäre es eine Zwangshandlung, die zum Beispiel beinhaltet, dass ich mich ständig waschen muss, um mich rein zu fühlen. Im Ritual hingegen werden die einzelnen Ereignisse und Handlungen, also das, was geschieht, synchronisiert. Dadurch entsteht erlebter Zusammenhang des Verschiedenen. So bekommen wir in unserem Leben durch inszenierte Wiederholung und Rhythmisierung ein Gespür dafür, dass nicht alles chaotisch neben- und gegeneinander abläuft, sondern dass die Welt ein Kosmos, ein Zusammenhang, eine Ordnung ist. Das gibt uns Vertrauen und Sicherheit, wenn alles gut geht: Freude am Entdecken, Freude am Leben.

Was können uns Rituale heute noch geben?

Wir erleben Druck, wohin wir auch schauen. Die Chance liegt darin, dass wir aufgrund dieses Drucks, den wir empfinden - sei es psychisch, schulisch, finanziell, ökologisch oder auch global -, lernen, das Wesen des Lebens wieder zu begreifen und in einer ritualisierten, strukturierten, das heißt geordneten Welt zu leben.

In welchen Ritualen können wir noch Sinn finden?

Eine sehr schöne Frage! Das fängt zum Beispiel damit an, dass wir morgens bewusst aufstehen, dass wir bewusst etwas Schönes machen, etwas, das uns Freude bereitet, und wenn es nur fünf Minuten sind. Auf jeden Fall geht es darum, nicht in den Tag hineinzustolpern und ihn auch ebenso bewusst zu beschließen.

Ein Beispiel bitte.

Es muss gewiss kein Gebet an Gott sein, es kann ein Musikstück sein, das man gemeinsam hört, oder ein Bild, das man betrachtet. Wesentlich ist, dass ein Ritual entsteht, das den Tag strukturiert und rhythmisiert. Denn in Rhythmen bewegen wir uns, in Rhythmen leben wir uns ein und finden wir Sicherheit. Das, was wir im Tanz, in der Musik geradezu sinnfällig beobachten können, sollte sich nicht nur auf das Wochenende in irgendwelchen Clubs oder auf Konzerten beschränken. Wenn unser Leben wieder Struktur gewinnt, werden die Burn-out-Phänomene wieder seltener, weil wir nicht mehr so schnell ausbrennen. Wie heißt es beim Prediger Salomo im Alten Testament so schön: "Dann hat alles seine Zeit."

Sonja Panthöfer, geboren 1967, arbeitet als Journalistin, Coach und Lehrerin in München. Außerdem bietet sie das Podcast "sounds deutsch" an (www.sounds-deutsch.de). Dieser Service richtet sich an alle, die Deutsch lernen und sich für Deutschland interessieren.

Zur Person<br style="font-weight: bold;" /> Michael von Brück wurde 1949 in Dresden geboren und sang als Kind im Dresdner Kreuzchor, einem der ältesten Knabenchöre Deutschlands und Europas. Später studierte er in Rostock evangelische Theologie, vergleichende Sprachwissenschaften, Sanskrit und Indologie. Nach dem Studium verbrachte er mehrere Jahre in Indien und ließ sich dort sowie in Japan zum Yoga- und Zen-Lehrer ausbilden. In der Neumühle, einem Seminarzentrum an der deutsch-luxemburgischen Grenze, gibt er einwöchige Zen-Seminare und Yoga-Intensivkurse (www.meditation-saar.de).

Von Brück ist seit 1991 Professor für Missions- und Religionswissenschaft an der Universität München. Er ist Autor zahlreicher Bücher. Zuletzt erschien (gemeinsam mit Günter Rager) "Grundzüge einer modernen Anthropologie", Vandenhoeck & Ruprecht, 2012. Weitere wichtige Veröffentlichungen: "Einführung in den Buddhismus", Verlag der Weltreligionen, 2007; "Wie können wir leben? Religion und Spiritualität in einer Welt ohne Maß", C.H. Beck, 2009; "Leben in der Kraft der Rituale - Reli-gion und Spiritualität in Indien" (gemeinsam mit Regina von Brück), C.H. Beck, 2011.