"Niemand kann sich so konsistent dumm stellen"

Für US-Präsident Donald Trump sind Tatsachen eine vernachlässigbare Größe. Wenn, dann setzt er auf "alternative Fakten". Der renommierte deutsche Politologe Gary S. Schaal hat sich mit der Rolle, die Gefühle im politischen Prozess spielen, auseinandergesetzt. Für ihn sind Emotionen für die Stabilität einer Demokratie enorm wichtig, zugleich haben sie ein großes destruktives Potenzial. Im Rahmen des Symposions Dürnstein hat er vor interessiertem Publikum zum Thema "Demokratische Politik zwischen Emotionen und Fakten" gesprochen und im Anschluss mit der "Wiener Zeitung" folgendes Interview geführt.

"Wiener Zeitung":Sie verwenden mit Blick auf die USA den Begriff der "postfaktischen Politik". Manche gehen weiter und meinen, wir befänden uns schon mitten in einer "postfaktischen Ära".

Gary S. Schaal: Postfaktizität hat Konjunktur, in Deutschland ist sie ein ideologischer Kampfbegriff. Der Begriff wurde von eher linken Journalisten und Politikern erfunden, um bestimmte Themen von der Agenda zu bekommen. Der linke Standpunkt lautet: Wir kritisieren eine Politik dafür, dass sie nicht hinreichend begründet ist. Wenn sie nicht begründet wird, wird sie von der politischen Agenda entfernt, weil sie nicht satisfaktionsfähig ist. Politik kann aber Emotionen, die es gibt, nicht schlichtweg ignorieren.

Emotionen anzusprechen ist sicher kein Fehler. Die Populisten verstärken sie und leiten sie in ihre Kanäle.

Die Rechten machen eine Politik, die nicht nur auf Fakten beruht, sondern auch auf Emotion. Postfaktizität aber ist ein Kampfbegriff.

Und die "postfaktische Ära" wäre dann ein Kapitulationsbegriff? Im Sinn von: Wir haben verloren, die Gegebenheiten sind jetzt so, dass Tatsachen einfach nicht mehr zählen?

Es ist viel zu früh, von einer derartigen Ära zu sprechen. Auch was die USA betrifft. Wir müssen erst einmal schauen, wie lange Trump sich überhaupt hält. Ob die Checks and Balances greifen oder nicht. Der Begriff ist eine Eskalationsstufe.

Aber es ist doch so, dass das, was wir immer unter Tatsachen verstanden haben, jetzt einfach vom Tisch gewischt wird. Da werden Terroranschläge erfunden, es wird abgestritten, dass der Klimawandel vom Menschen verursacht ist. Da geht es doch einfach nur darum, mit Brachialgewalt einen radikalen Systemwechsel herbeizuführen.

Selbst Leute wie Jürgen Habermas würden sagen, dass Wahrheit das ist, auf was wir uns diskursiv verständigt haben. Wenn es hundert Studien gibt, die beweisen, dass der Klimawandel menschgemacht ist, und eine, dass dem nicht so ist, dann dürfen wir das nicht Wahrheit nennen. Das ist im diskursiven Fluss. Fake News ist der Begriff der Konservativen, um Medien zu diskreditieren. Aber wir übernehmen ihn in gewisser Weise, und das dürfen wir nicht. Es gibt im Deutschen einen ganz tollen Begriff, der lautet "Demagogie". Wir sollten den anderen Demagogie vorwerfen - und sie können von "Fake News" reden. Was derzeit passiert, ist, dass wir uns als kritische Intellektuelle der Logik der Gegenseite hingeben. Obwohl wir ganz andere Begriffe haben.

Sie behaupten, dass die Gründerväter der USA Emotionen immer aus der Politik verbannen wollten. Die hatten richtiggehend Angst vor Emotion, weil sie unkontrollierbar ist und im Extremfall zur Revolution führt. Aber wenn man US-Politik beobachtet: Die trieft doch vor Emotion im Sinn von Pathos. Man denke nur an Obamas Schlachtruf "Yes, we can". Wurden da nicht schon die Grundlagen für das Phänomen Trump geschaffen?

Es gibt da drei Perspektiven: Zunächst, wie emotional sind Politiker selbst. Wie geht Politik mit Emotion bei den Bürgern um und drittens, die Emotionen der Bürger selber. Die amerikanischen Gründerväter hatten Angst vor den Emotionen der Bürger. Es war immerhin die Zeit der Französischen Revolution. Die hatten Angst, dass ihnen der Laden um die Ohren fliegt. Man hatte Angst vor der Masse, die politisch nicht hinreichend aufgeklärt ist . . .

...und hat versucht, die Emotion in patriotische Kanäle zu lenken. Im Sinn der allgegenwärtigen Lobpreisung der Armee?

Es gibt da zwei Theorien. Die eine besagt, dass wir es mit einer Ökonomisierung des Emotionalen zu tun hätten. Menschen, die nutzenmaximierend sind, sind berechenbar. Damit sind sie aber auch durch die Politik steuerbar. Die andere Deutung sagt, hinter der ganzen amerikanischen politischen Kultur stecke Zivilreligion. Von der Verehrung der Verfassung bis zur Verherrlichung der Armee. Das dient alles nur der Tatsache, dass es keinen gemeinsamen religiösen Hintergrund gibt. Die USA sind ein Einwanderungsland.

Der Common Ground muss künstlich und mit viel Mühe erzeugt werden.

Richtig. Das nennt man dann Zivilreligion, und die arbeitet wie jede Religion mit Emotionen. Und diese beiden Ansichten über die amerikanische Gesellschaft prallen aufeinander.

Warum verwendet Trump, wenn er zum Volk redet, so eine komische Kindersprache? Was bezweckt er damit?Haben Sie da eine Theorie?

Ich habe die große Befürchtung, dass Donald Trump da authentisch ist. Ich glaube, dass sich niemand so konsistent dumm stellen kann. Es gibt einen Ausspruch von Tucholsky: "Kluge Menschen können sich dumm stellen, aber wirklich dumme wirken echter." Ich befürchte, das ist Trumps Wesen.

Sehnen sich die Amerikaner jetzt, 72 Jahre nach dem Ende des Dritten Reiches, nach der totalen Volksgemeinschaft?

Westliche Demokratien haben ein Repräsentationsproblem, weil Unterschiedlichkeit in der Bevölkerung nicht mehr abgebildet wird. In den USA haben Sie Latinos, Schwarze, Reiche, Arme und so weiter. Die können Sie mit zwei Parteien und mit einer, die dann an der Macht ist, nicht mehr abbilden. Trump versucht nun, etwas künstlich zu schaffen, nämlich das amerikanische Volk, das vergessen wurde - und die repräsentiert er. Er repräsentiert eine Gruppe, die es gar nicht gibt.

"The unseen will be unseen no longer!"

Genau.

Aber die Vergessenen, die gibt es.

Ja, aber nicht als Gruppe. Der Weiße im Rustbelt hat ganz andere Interessen als der Schwarze im innerstädtischen Ghetto. Beide sind vergessen. Freilich: Trump will nur den Weißen, nicht den Schwarzen, aber analytisch sind beide vergessen und Trump kreiert eine homogene Gruppe der Vergessenen, die er dann erfolgreich repräsentieren kann. Ich nenne das virtuelle Repräsentation. Volksparteien versuchen, wirkliche Interessen zu repräsentierten. Aber die Arbeiterklasse gibt es nicht mehr. Trump kreiert, was er repräsentiert. Das ist so ähnlich wie bei den Emotionen. Populisten versuchen, Emotionen beim Volk zu identifizieren, auf die sie dann reagieren. Die Emotionen sind vielleicht gar nicht real, die Politik aber schon.

Jetzt wird die Sphäre der Emotionalität klassisch eher Frauen zugeordnet, der kühle, berechnende Verstand den Männern. Warum werden diese Populisten weltweit eher von Männern gewählt?

Frauen haben Schritt für Schritt die besseren Bildungsabschlüsse und stoßen in der Gesellschaft an gläserne Decken. Männer waren in Berufen, die aufgrund von Globalisierung jetzt aussterben. Die soziale Deklassierung von Männern ist tendenziell höher als die von Frauen.

Da kann man also von einer Krise der Männlichkeit sprechen, die zu nationalistischer Politik und Anti-EU-Bewegungen führt.

Das hat ganz viel mit der Stellung des Mannes im ökonomischen Prozess zu tun. Arbeit ist natürlich eine Quelle von Selbstwert. Es gibt immer weniger manuelle Arbeit, Fabriken, Jobs mit niedrigem Bildungsprofil. In Deutschland übersteigt die Zahl der Frauen, die Abitur machen, jene der Männer. Die Zahl der Frauen, die zu studieren anfangen, übersteigt die der Männer noch deutlicher. Frauen bekommen tendenziell die Jobs, die aufgebaut werden.

Und dann kommt Trump und erzählt, dass jeder echte Mann künftig wieder in der Fabrik zupacken kann und dann mit dem eigenen Auto heimfährt, wo schon Frau und Kinder warten.

Dahinter steht eine Idee von Wirtschaft, die heute nicht mehr existiert. Das Einzige, was weder ich noch amerikanische Soziologen erklären können, ist, warum so viele Frauen tatsächlich Trump gewählt haben.

Ihre zentrale These lautet, dass die Populisten behaupten, dass sie das Gefühl des Volkes repräsentieren. Wer sich gegen sie stellt, stellt sich somit gegen das Volk, ist ein Volksfeind. Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass die Demokratie in den kommenden Jahren komplett unterminiert wird? Dass der Weg in den Faschismus bald frei ist?

Die Demokratie ist seit zehn bis 15 Jahren überall in ihrer Qualität auf dem Rückzug. Begonnen hat es mit der Einschränkung von Grundrechten nach 9/11. Dann kommt die Ökonomisierung der Demokratie. Sagen Sie mir nicht, dass Herr Hartz am Wohl des Volkes interessiert ist. Und jetzt kommt eine Politik dazu, wo Fakten eine geringere Rolle spielen. Das ist der nächste Angriff. Ich befürchte, dass die Ressourcen der Bürger, dagegen anzukämpfen, begrenzt sind. Bestes Beispiel ist Ungarn, wo unter den Augen der EU Grundrechte abgebaut wurden. Uns fehlt zudem ein Konzept von autoritärer Herrschaft unter den Bedingungen von Digitalisierung. Die sieht ganz anders aus, als wir sie kennen.

Gary S. Schaal ist Professor für Politikwissenschaft mit Schwerpunkt Politische Theorie an der Helmut Schmidt Universität in Hamburg.