"Putin hält Ausschau nach einem jungen Technokraten, der ihm nachfolgen soll"

Von Gerhard Lechner

Politik

Der russische Politologe Dmitri Trenin über die Wachablöse in Russland 2024, warum Popularität für einen russischen Präsidenten noch wichtiger ist als im Westen - und warum ein Kreml-Chef, wenn nötig, auch brutal sein muss.


"Wiener Zeitung":2024 endet die vierte Amtszeit von Wladimir Putin. Da die russische Verfassung bei Präsidenten nur zwei aufeinanderfolgende Amtszeiten zulässt, bedeutet das, dass Putin seinen Platz im Kreml räumen muss - er hat das ja auch vor. Wird es erneut eine Rochade geben wie 2008 mit dem jetzigen Premierminister Dmitri Medwedew? Kommt Putin gar 2030 wieder zurück?

Dmitri Trenin: Letzteres glaube ich nicht. Putin ist immerhin schon 66 Jahre alt. Würde er 2030 noch einmal antreten, wäre er bereits 78 Jahre alt - und am Ende seiner sechsjährigen Amtszeit 84. So einen Abgang will Putin nicht, da ist er zu stolz dafür. Er wird die Macht übergeben an jemanden, den er für dieses Amt für geeignet hält.

Könnte das wieder Medwedew sein?

Im Prinzip ja. Die Situation wäre aber grundlegend anders als zwischen 2008 und 2012, als Medwedew amtierte. Der war damals als Präsident eine Art Platzhalter für Putin. Der, der 2024 in den Kreml einziehen wird, wird kein Platzhalter mehr sein.

Könnte die Machtübergabe so ablaufen wie in Kasachstan, wo Ex-Präsident Nursultan Nasarbajew zwar zurückgetreten ist, allerdings weiterhin großen Einfluss hat?

Ich glaube nicht, dass Kasachstan für Putin ein Modell ist. Ich denke, Putin wird nach einem Kandidaten Ausschau halten, der einer jüngeren Generation angehört. Er selbst wird als eine Art Garant für Stabilität im Hintergrund agieren.

Charismatische junge Männer stehen derzeit ja hoch im Kurs, wenn man etwa an Frankreichs Präsidenten Emmanuel Macron, Kanadas Premier Justin Trudeau oder auch an Österreichs Ex-Bundeskanzler Sebastian Kurz denkt. Wäre ein russischer Kurz denkbar?

Ein etwa Dreißigjähriger als Kreml-Chef wäre kaum vorstellbar. Er würde nicht als jemand angesehen werden, der in der Lage wäre, Russland zu regieren. Russland ist ein sehr komplexes Land. Um es zu regieren, brauchen Sie viel Erfahrung. Ein Dreißigjähriger wäre da zu jung.

Wie müsste diese Person beschaffen sein?

Sie sollte selbstverständlich jünger sein als Putin. Sie sollte energisch sein. Und sie muss populär sein. Das ist in Russland noch wichtiger als in westeuropäischen Demokratien.

Warum eigentlich, wo Russland doch die Lenkungsmöglichkeiten eines autoritären Systems hat? Braucht es da wirklich hohe Popularität?

Ja. Weil das russische System auf dem Charisma des Staatschefs aufgebaut ist. In westlichen Ländern wie etwa den USA hat die Verfassung einen besonderen Rang. Sie ist "heilig", kommt sozusagen gleich nach der Bibel. Der russischen Verfassung fehlt dieser Glorienschein. Obwohl sie eine gute Verfassung ist. Sie wurde nur, könnte man sagen, für ein anderes Land verfasst. Für ein Land, in dem das Vertrauen der Bevölkerung in die Institutionen groß ist. Für Deutschland wäre sie passend. Für Russland nicht. Die Institutionen genießen bei uns keinen guten Ruf. Das Funktionieren des Systems hängt von der Popularität und dem Grad an Vertrauen ab, das die Führungsfigur in der Bevölkerung genießt. Das Charisma des Präsidenten, nicht das Vertrauen in die Institutionen hält das Land zusammen. Putin war in der Lage, das autoritäre russische Regime durch sein Charisma zu legitimieren. Er erreichte die einfachen Leute. Das ist Medwedew nie gelungen. Putin könnte also nach jemand anderem Ausschau halten.

Wer könnte das sein?

Das kann man jetzt noch nicht sagen. Sicher ist nur, dass diese Person - ins Putins Augen - bestimmte Eigenschaften auf sich vereinen muss. Das Wichtigste ist: Der Nachfolger sollte zu Putin absolut loyal sein. Loyal unter allen Bedingungen, guten wie schlechten. Ganz wie Putin selbst. Der war seinem Mentor Anatoli Sobtschak, dem Gouverneur von St. Petersburg, ebenfalls treu ergeben. Als Sobtschak von Seiten des Staates unter Druck kam - es wurde gegen ihn ermittelt - hat Putin als Chef des Inlandsgeheimdienstes FSB seinem Mentor geraten, für eine Weile das Land zu verlassen. Putin riskierte damit seine Karriere und seine Position - wegen einer Loyalität zu einem Mann, der nicht mehr in der Lage war, ihm in irgendeiner Weise zu nutzen. Diese Art von Loyalität ist für ihn das Wichtigste.

Welche Eigenschaften braucht es sonst noch?

In Russland müssen Sie in der Lage sein, resolut und kühn zu handeln, ohne Angst. Und wenn es hart auf hart kommt, müssen Sie auch brutal sein können. Als Putin an die Macht kam, dachten die Oligarchen, er würde ihre Puppe werden. Sie sagten ihm, du wirst uns keine Anweisungen geben, du wirst uns nicht herumkommandieren. Und Putin sagte: Doch, das werde ich. Die Oligarchen gaben ihm zu verstehen: Das wird dein Ende sein. Und er sagte: Wir werden sehen. Nach ein paar Jahren waren die Oligarchen in Russland kein Machtfaktor mehr. Hatte Putin dabei seine Karriere, sein Leben riskiert? Ja. Ein Präsident, der in den Augen der Russen diesen Titel auch verdient, muss hart durchgreifen können, um zu verhindern, dass das Land destabilisiert wird. Er muss aber auch ein Vermittler zwischen den unterschiedlichen Interessensgruppen innerhalb der Elite Russlands sein.

Etwa den Geheimdienstlern und den Wirtschaftsliberalen?

Ich meine eher die Öl- Lobby, die Gas-Lobby, die Landwirtschafts-Lobby und andere Gruppen. Da müssen Sie vermitteln können. Die Grundvoraussetzung dafür ist, dass sie von allen respektiert werden - was nicht leicht ist, denn diese Geschäftsleute können rücksichtslos und brutal sein. Die müssen Sie in die Schranken weisen können - was Putin getan hat. Vor einer Dekade etwa gab es in der Provinz einen Konflikt zweier Business-Gruppen. Das Ganze eskalierte, hunderte Jobs drohten verlorenzugehen. Der Bürgermeister konnte nichts tun, der Gouverneur nicht, auch der Premierminister nicht, also ging die Sache rauf bis in den Kreml. Putin kam in die Stadt, und binnen weniger Stunden wurde eine Vereinbarung geschlossen. Die Oligarchen hatten ein Papier zu unterschreiben, das sie möglicherweise nicht einmal gelesen hatten. Um Russland zu regieren, müssen Sie so handeln. Wir haben eine andere politische Kultur als Westeuropa.

Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, in Russland ein System wie im Westen zu installieren - oder würde das, wie manche sagen, nur zu Chaos führen?

Das schlimmste, was Russland politisch passieren könnte, wäre Chaos. Putin würde alles daransetzen, damit es - etwa bei seiner Machtübergabe - nicht dazu kommt. Auch um das zu verhindern, baut er jetzt eine neue Generation russischer Politiker auf. Putin ist der erste russische Präsident, der seine eigene Amtsübergabe vorbereitet. Vor etwa drei Jahren hievte er ein paar jüngere Leute in wichtige Positionen. In Russland können Sie heute als unter 40-Jähriger Wirtschaftsminister werden. Präsident nicht, das wäre zu früh, aber für einen Minister ist das ein gutes Alter. Es gibt auch genug Gouverneure in den Regionen, die unter 40 sind. Putin hält Ausschau nach jüngeren Leuten, nach Politikern, die im Jahr 2024 in der Lage sind, das Ruder zu übernehmen. Er sucht junge Technokraten, testet Nachfolgekandidaten. Wobei der Posten eines Gouverneurs eine bessere Startposition auf dem Weg in den Kreml ist als der eines Ministers.

Weil ein Gouverneur für eine Region voll verantwortlich ist?

Das auch. Er ist sozusagen ein kleiner Zar. Vor allem aber hat er mit den Menschen zu tun. Minister haben das nicht, auch Parlamentsabgeordnete nicht.

Ein anderes Thema: Russland hat als Gegengewicht zum Westen eine starke Eurasische Union bilden wollen. Geworden ist daraus bis heute nicht allzu viel. Warum?

Erstens konnte Putin die Ukraine nicht in diese Union einbinden. Und zweitens ist es ihm nicht gelungen, diese Eurasische Wirtschaftsunion zu einer vollen Union zu machen. Sie ist eigentlich nur eine Art Wirtschaftsunion - oder, wie viele Experten meinen, nicht einmal das, sondern nur eine Zollunion. Eine noch dazu, die nicht sehr groß ist, die, was die Bevölkerungszahl betrifft, nur unwesentlich größer ist als Russland. Die Ukraine wäre für das Projekt wichtig gewesen. Putin hat geglaubt, dass man für einen ernsthaften Wirtschaftsblock wenigstens 200 Millionen Menschen benötigt. Mit der Ukraine wäre sich das knapp ausgegangen.

Hätte Russland von einer solchen Union überhaupt profitiert?

Ich glaube nicht. Die Ukraine hätte, wenn sie Teil dieser Union geworden wäre, Russland sehr, sehr viel abverlangt. Und Russland hätte diesen Wünschen nachgeben müssen. Kiew wäre trotzdem nicht zufrieden gewesen, Moskau hätte nachgeben und immer wieder nachgeben müssen, hätte mehr und immer noch mehr hergeben müssen. Und am Ende des Tages hätte die Ukraine gesagt: Ihr habt es ohnehin nur für euch getan, um uns an euch zu binden. Wir aber gehören woandershin, wir sind Europäer, und ihr gehört nach Asien.

Dann kann Russland also zufrieden sein, dass die Ukraine nicht Mitglied der Eurasischen Wirtschaftsunion ist?

Ja. Für Russland ist es viel besser, dass es einfach nur Russland ist. Wir müssen uns auf uns selbst konzentrieren, nicht auf andere. Ich bin glücklich, dass die Ukraine nicht mehr Russlands Problem ist. Sie ist nun das Problem von jemand anderem.

Ist der Westen für Russland eigentlich ein Feind?

Nein, nein. Das ist ein zu starkes Wort. Selbst in der schwierigsten Phase des Kalten Krieges sprach etwa das US-Militär von der Sowjetunion nur als "Gegner", nicht als Feind. Die USA sind für Russland ein Rivale. Das russische Militär würde sie als einen Gegner bezeichnen - schließlich sind die Waffensysteme auf beiden Seiten aufeinander gerichtet.

Wie denkt man im Kreml über die EU?

Anders als über die USA. Russlands Verhältnis zu Europa ist zwar nicht gerade von Partnerschaft geprägt. Aber doch von Zusammenarbeit im wirtschaftlichen Bereich. Es gibt aber einen Gegensatz im gesellschaftspolitischen Bereich. Dinge wie die Homosexuellenehe oder die Ansicht, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt, will man nicht übernehmen. Dazu ist die russische Gesellschaft einfach zu konservativ. Auch das Verhältnis zur Religion ist ein anderes. Dieses liberale Europa wird nicht als Modell für die eigene Entwicklung angesehen.

Und wenn Europa konservativer wäre?

Dann wäre es möglicherweise anders. Das Westeuropa aus den Tagen des französischen Staatspräsidenten Charles De Gaulle und des deutschen Bundeskanzlers Konrad Adenauer, ein Europa, das es so ja nicht mehr gibt - dieses Europa böte für Russland wohl immer noch ausreichend Orientierung für seinen eigenen Weg.

Das Verhältnis zwischen Russland und dem Westen ist heute bekanntlich schlecht. Es wird mit dem im Kalten Krieg verglichen. Welche Fehler wurden gemacht?

Ich denke, es gab im Wesentlichen zwei Fehler. Einen hat der Westen begangen, einen Russland. Der Fehler des Westens war, dass er die Folgen der Nato-Osterweiterung unterschätzt hat. Sie bedeutete ja auch eine Erweiterung des Einflusses des Westens. Dabei ist man über russische Sicherheitsinteressen hinweg gegangen. Wenn Sie jemanden ignorieren - noch dazu eine ehemalige Supermacht - dann wird sich dieser jemand gegen Sie richten. In den 1990er Jahren überwog auf beiden Seiten noch die Freude über das friedliche Ende des Kalten Krieges. Im Westen wollte sicher niemand Russland zum Gegner haben. Doch die Aktionen, die man gesetzt hat - mit der Nato-Osterweiterung oder dem Kosovo-Krieg - haben zu dieser Rivalität geführt.

Und Russlands Fehler?

Der bestand darin, die Wichtigkeit der Nato-Osterweiterung zu überschätzen. Ein Grund dafür war die Angst, die man aus geschichtlichen Gründen hatte. Hitler hatte dereinst seinen Überfall auf die Sowjetunion von Brest und Königsberg aus gestartet. Heute lägen, meinen manche, die "Startpositionen" direkt vor St. Petersburg in Estland und möglicherweise in der prowestlich regierten Ukraine. Vergessen wird dabei, dass Geografie heute keine so wichtige Rolle mehr spielt. Sie können heute in Florida oder Washington D.C. sitzen und die halbe Welt in die Luft jagen.

Dass in Polen US-Truppen stationiert sind...

...ist für Russland gewiss eine unangenehme Sache. Es ist aber keine tödliche Bedrohung. Das ändert die Gesamtlage nicht wirklich. Die US-Soldaten in Polen können nur wenig Schutz bieten, aber der Umstand, dass US-Soldaten dort sind, soll Russland zeigen, dass es sich im Falle eines Angriffs im Krieg mit den USA befindet. Das dient der Abschreckung. Russland hat keinen Grund, die baltischen Staaten oder Polen zu attackieren. Trotzdem glauben manche, dass es das tun könnte - ganz wie auf der anderen Seite manche in Russland glauben, dass es das Ziel der USA ist, Russland in verschiedene rivalisierende kleine Staaten aufzuspalten, um selbst über Eurasien als amerikanische Kolonie zu herrschen. Das sind komplett verrückte Szenarien, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben.

Zur Person~ Dmitri Trenin

(64) ist Direktor des Moskauer Büros der "Carnegie Stiftung für Weltfrieden", einer US-Non-Profit-Organisation, die sich mit Außen- und Sicherheitspolitik sowie Wirtschaftspolitik beschäftigt. Der Politologe hat mehrere Bücher über sein Land verfasst.