"Putin ist nicht Hitler im Führerbunker"

Im Krieg Russlands gegen die Ukraine wird auf historische Rückgriffe nicht verzichtet. So wollte Kreml-Herr Wladimir Putin zunächst in Anlehnung an den Zweiten Weltkrieg eine "faschistische Clique" in Kiew beseitigen. In der Ukraine sieht man sich in der Person Putins mit einer Reinkarnation Adolf Hitlers konfrontiert. Welchen Zwecken diese Parallelen dienen und wo Vergleiche unter Umständen sogar angebracht sind, darüber hat die "Wiener Zeitung" mit dem Historiker Joachim von Puttkamer von der Universität Jena gesprochen.

"Wiener Zeitung": Wladimir Putin hat ursprünglich gesagt, dass er in Kiew eine faschistische Clique beseitigen will. Jetzt wissen wir, dass er sich in diesem Krieg in vielerlei Hinsicht verkalkuliert hat. Hat er wirklich damit rechnen können, dass diese Argumentation in Russland verfängt?Joachim von Puttkamer: Er hat damit rechnen können, dass diese Argumentation verfängt. Es hat ja auch in Teilen funktioniert. Seit dem Euromaidan hat sich die russische Propaganda darauf fixiert, dass sich in der Ukraine eine illegitime, faschistische Clique an die Macht geputscht habe. Ungeachtet dessen, dass es seither in der Ukraine freie, unabhängige Wahlen gegeben hat, dass keine rechtsradikalen Gruppierungen mehr im ukrainischen Parlament sind. Aber diese Propaganda ist in Teilen der russischen Gesellschaft auf fruchtbaren Boden gefallen.

Jetzt gibt es jedes Jahr am 9. Mai in Moskau ein pompöses Gedenken an das Ende des Zweiten Weltkrieges. Wie propagandistisch ist dieses Event? Um eine kritische Aufarbeitung der Vergangenheit handelt es sich da ja nicht?

Der Sieg im Zweiten Weltkrieg spielt für Putins Selbstverständnis eine große Rolle. Da kann er auch an ältere Traditionen anknüpfen, das geht bis in die 60er-Jahre zurück. Die große Militärparade, die Ehrung der Veteranen und die Erinnerung an den Sieg über das faschistische, nationalsozialistische Deutschland haben mit der Ukraine zunächst nicht viel zu tun. Was aber auffällt, ist, dass diese Weltkriegspropaganda in jüngerer Zeit keine so große Bedeutung mehr hat. In der Art und Weise, wie Putin die Ukraine zuerst rhetorisch und dann militärisch angegriffen hat, spielt der Zweite Weltkrieg nur mittelbar eine Rolle: Eben durch die Diktion sie sei "faschistisch". Der Faschismus war der Gegner, den man schon einmal besiegt hat, das nationalsozialistische Deutschland, die Wehrmacht, Adolf Hitler. Und die Ukrainer sind für Putin als Wiedergänger dieses historisch schon überwundenen Gegners aufgetreten. Das hat etwas damit zu tun, dass der unausgesprochene Subtext von all dem ist: Wir haben als Imperium einen großen Sieg errungen und dieses Imperium wollen wir wiederherstellen.

Die russische Führung steht vor dem Problem, dass die Kriegsbegeisterung bei den russischen Soldaten sehr gering ist. Im Zweiten Weltkrieg waren der Hass auf die deutschen Eindringlinge und die Bereitschaft, zu kämpfen, enorm. Gibt es da nicht Versuche, auch in die Geschichte zurückzugreifen, um den Enthusiasmus der Soldaten zu wecken?

Putins Strategie war ja bis jetzt, der Bevölkerung zu vermitteln, dass es eine begrenzte Militäroperation ist, eine Spezialoperation, die von Experten durchgeführt wird: Das ist etwas völlig anderes als im Zweiten Weltkrieg, als sich die gesamte Sowjetunion angegriffen sah.

Aber jetzt kann Putin durch den Angriff auf die Krim-Brücke argumentieren: Wir werden angegriffen.

Das tut er nicht. Er bezeichnet das als terroristischen Akt, ohne sich klar zu sein, dass Angriffe auf Kraftwerke in Kiew und Lemberg auch als terroristische Akte gesehen werden können. Was er grundsätzlich immer wieder andeutet: Die Ukraine sei kurz davor gewesen, Russland anzugreifen, sie sei kurz davor gewesen, im Donbass einen Völkermord zu verüben, Russlands Existenz stehe auf dem Spiel, sei gefährdet. Bei der Annexion spricht er vom kollektiven Westen, der Russland vernichten wolle und nur die Ukraine als Speerspitze benutze. Das sind schon arg zugespitzte, um nicht zu sagen: Wahnvorstellungen, die tatsächlich eine Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg wecken und Zustimmung generieren sollen. Vielleicht nicht durch aktives Mitmachen, aber durch Zustimmung und Zusammenhalt.

Jetzt wird auf der anderen Seite Putin oft mit Hitler verglichen. Das ist aus Sicht des Historikers doch Unsinn? Oder gibt es trotzdem irgendwo Parallelen? Es gibt die Theorie, dass Putin den totalen Untergang in Kauf nehmen könnte, dass er sich zuletzt immer mehr isoliert hat und in diversen Bunkern saß.

Für einen Historiker ist es nicht zulässig, da weitreichende Vergleiche zu ziehen. Sie werden vor allem im politischen Sprachgebrauch gezogen, und das wechselt auch. Als der Krieg ausbrach, gab es von ukrainischer Seite indirekte und direkte Hitler-Vergleiche. Indirekte, als die Bomben auf Kiew fielen. Da hieß es: "Wir werden wie 1941 bombardiert." Als dann die Massaker in Butscha und Irpin und die Kämpfe in Mariupol mit so eindrücklichen Bildern sichtbar wurden, wurden die NS-Vergleiche auf ukrainischer Seite immer deutlicher. Dann hatten wir eine ganze Zeit lang eine Diskussion darüber, ob es sinnvoll ist, von einem russischen Faschismus zu sprechen. Also nicht nur auf die Person zugespitzt, sondern auf die Herrschaftsmethoden. Da gibt es gewisse Ähnlichkeiten wie das Hakenkreuz und dieses russische "Z"-Zeichen und die Art und Weise, wie die Medien kontrolliert werden und eine "Volksgemeinschaft" beschworen wird. Doch das politische Programm, das Putin betreibt, ist zwar mörderisch, aber es ist etwas anderes als das, was Hitler betrieben hat. Und jetzt, in den letzten Tagen, werden immer deutlicher Bezüge artikuliert, die Putin mit Hitler im Bunker vergleichen: Der völlig isolierte Mann, in seinen Wahnvorstellungen gefangen, in einem unzugänglichen Bunker und von der Realität völlig abgekoppelt. Ich fürchte, dass das Wunschvorstellungen sind, weil man sich herbeisehnt, dass es bald vorbei sein möge. Als Adolf Hitler im Führerbunker war, stand die Rote Armee kurz vor Berlin und Berlin lag komplett in Trümmern. Davon ist jetzt in Russland überhaupt nicht die Rede und das strebt ja niemand an. Aber die Vorstellung, dass Putin isoliert ist, dass er eine sehr selektive, wenn nicht verzerrte Vorstellung davon hat, was in der Ukraine passiert, wie die eigene Armee agiert, wie leistungsfähig sie ist, wie die ukrainische Bevölkerung auf den russischen Angriff reagieren würde, wie der Westen reagieren würde: Da hat er sich in allen Punkten so massiv vertan, dass man schon sagen muss: Er ist wohl schlecht informiert.

Putins unmittelbare Umgebung hat sich offenbar nicht getraut, ihm die Wahrheit zu sagen, bevor er den Krieg begonnen hat. Es scheint, als wurde ihm gesagt, was er hören wollte. Hitler hat zumindest in den letzten Tagen auch niemand mehr die Wahrheit aufgetischt . . .

In der Gefahr stehen Diktatoren immer. Aber Putin hat im Februar, kurz bevor der Krieg dann losging, eindrückliche und außergewöhnliche Bilder produziert: Die mit dem langen Tisch, die die Isolierung wirklich deutlich machen. Und die mit seinem eigenen Sicherheitsrat. Wie er seine eigenen Leute vorgeführt, geradezu gedemütigt hat. Manche mussten sich wie Schulbuben in die Ecke stellen lassen.

Sie haben vorhin von Wahnvorstellungen gesprochen. Trauen Sie sich eine Einschätzung zu, mit welcher historischen Figur sich Putin vergleicht? Von den Medien wird er ja als "Zar" apostrophiert. Oder ist das zu spekulativ?

Das Einzige, was man an der Stelle vielleicht sagen könnte, ist, dass er selbst im Sommer in St. Petersburg sich mit Zar Peter dem Großen verglichen hat und gesagt hat, es gehe nicht darum, Gebiete zu erobern, sondern darum, Gebiete zurückzuholen. In diese Kontinuität hat er sich selbst gestellt. Dass Peter der Große eigentlich dafür berühmt ist, dass er das Fenster nach Europa aufgebrochen hat, wie es so schön in dem Gedicht von Puschkin heißt, dass er die Öffnung Russlands nach Europa eingeleitet hat, das geht in diesem Bild völlig verloren.

Zu Beginn des Kriegs in der Ukraine gab es die Idee, dass dieser Krieg ein ganz anderer, ein moderner Cyberkrieg werden könnte. Jetzt fliegen die Bomben wie im 20. Jahrhundert und es gibt Artillerieduelle wie im Ersten Weltkrieg. Das ist doch sehr rückwärts gewandt, wie Putin selbst, für den der Zerfall der Sowjetunion ja die Katastrophe schlechthin war?

Man kann eine Linie vom zweiten Tschetschenien-Krieg, mit dem Putin seine Macht konsolidiert hat, als er Grosny in Grund und Boden gebombt hat, ziehen. Dann kam der Krieg in Georgien. Auch die Art und Weise, wie seit 2014 im Donbass Krieg geführt wurde, wo Russland erheblich beteiligt war, bis hin zum Krieg in Syrien: Zutage tritt die Bereitschaft, die Zivilbevölkerung massiv in Mitleidenschaft zu ziehen, um eigene militärische Ziele zu erreichen. Ohne auf Völkerrecht Rücksicht zu nehmen und ohne ein Konzept, wie man, wenn man das Gebiet erobert hat, die Bevölkerung für sich gewinnen könnte. Ich sehe da keine Kontinuitäten aus der Sowjetzeit.

Es gibt immer wieder Berichte, dass russische Soldaten in der Ukraine plündern und alles mitnehmen, was sie bekommen können. Ich lese gerade das Kriegstagebuch meines Großvaters, der nach 1945 in Kriegsgefangenschaft war und dem sie alles weggenommen haben. Wären da zulässige Parallelen?

Das Geschilderte ist der Fall, wenn russische Soldaten - wobei es ja nicht nur ethnische Russen sind - ein Gebiet erobern, das wirtschaftlich weit voraus ist. Wobei Rekruten häufig aus entlegeneren, ärmeren Gebieten stammen - aus Dagestan oder Tschetschenien etwa. Die haben in der Ukraine plötzlich Verhältnisse vorgefunden, wie sie sie von Zuhause nicht kennen. Wo sie sich ermächtigt sahen, rücksichtlos zu plündern. Das sind Zustände, wie sie auch an die Schlussphase des Zweiten Weltkriegs erinnern, als die Rote Armee dann nicht mehr auf eigenem Territorium, sondern in Mitteleuropa gekämpft hat. Aber das hat weniger mit einer Kriegsstrategie, sondern mit dem wirtschaftlichen Gefälle innerhalb Russlands zu tun.