Rainer Bauböck: "Föderalismus der Parlamente wäre interessant"

"Wiener Zeitung": Herr Bauböck, in Ihrem jüngsten - noch unveröffentlichten - Aufsatz schreiben Sie, dass sich Grenzen von Mauern und Barrikaden zu "Membranen" entwickeln sollten, die zwar nicht offen, aber stabil und durchlässig sind. In der Migrationsforschung spricht man gern vom "liberalen Paradox": Der Markt verlangt offene Grenzen, während die Politik Abschottung bevorzugt.Rainer Bauböck: Westliche Einwanderungsstaaten haben viele Gesichter. Auf der einen Seite sind sie kapitalistische Marktwirtschaften, die ein Interesse an der Zuwanderung von Arbeitskräften haben. Gleichzeitig sind sie Rechtsstaaten und verpflichten sich zum Schutz der Grundrechte aller, unabhängig vom Aufenthaltsstatus. Drittens sind sie auch Demokratien und damit ihrer Wählerschaft verpflichtet. Das führt zum Populismus in der Einwanderungspolitik, welcher wiederum der wirtschaftlichen Vernunft widerspricht.

Einwanderung war das zentrale Thema der letzten EU-Wahl. Parteien wie UKIP, Front National oder Goldene Morgenröte haben an Einfluss gewonnen. Hat sich zwischen Politik und Teilen der Bevölkerung ein unüberwindbarer Graben aufgetan?Diese Polarisierung hat fatalerweise auch etwas mit Demokratie zu tun. Entscheidungen werden eben nicht nur von Experten mit kühlem Kopf auf der Basis von Fakten und Analysen getroffen. Im politischen Wettbewerb erhalten oft jene Ideen Zulauf, die zugespitzt formuliert sind, außerhalb des Konsenses stehen und politisch inkorrekt sind. Es entsteht der Eindruck, dass "die in Brüssel" oder "die in Wien" sich schon alles ausgemacht haben und die Bevölkerung nicht mehr mitreden kann. Es gibt diesen fatalen, wahrgenommen Zusammenhang zwischen einem Verlust staatlicher Souveränität in Bezug auf die Einwanderungskontrolle und dem Einflussverlust der Bevölkerung auf die Regierungspolitik durch europäische Integration. Kombiniert ergibt das eine sehr unangenehme Mischung. Der Kontrollverlust wird auf die Einwanderer als vermeintliche Verursacher projiziert.

Die englische Schriftstellerin Zadie Smith schreibt: "Ein Einwanderer lacht über die Ängste eines Nationalisten, der sich nur vor Infizierung, Durchdringung, Durchmischung fürchtet. Wie unbedeutend im Vergleich zu den Ängsten des Einwanderers: sich aufzulösen, zu verschwinden."

Einwanderer sind mit viel stärkeren Anforderungen konfrontiert, sich kulturell und sozial an die Einheimischen anzupassen, als es umgekehrt der Fall ist. Eine kleine Zahl muss eine größere Anpassungsleistung bringen als eine große Zahl, die einheimische Mehrheit. Trotzdem ist es für die Einheimischen auch eine Herausforderung, ethnische oder religiöse Diversität zu tolerieren. Wenn man in einer homogenen Gesellschaft aufgewachsen ist, dann erzeugt das die Vorstellung, dass die politische Gemeinschaft auch eine Kulturgemeinschaft ist. Davon müssen wir uns verabschieden. Das gilt sowohl im einzelnen Staat als auch für Europa insgesamt.

Die Vorstellung, dass sich die europäische Einheit und Solidarität auf der Gemeinsamkeit einer abendländischen Kultur gründet, ist hochgradig problematisch, weil sie die falschen Außengrenzen für Europa schafft.

"Wir haben Italien geschaffen, jetzt müssen wir Italiener schaffen", sagte der konservative Abgeordnete Massimo d’Azeglio bei der ersten Sitzung des italienischen Parlaments in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Warum tun wir uns so schwer, Europäerinnen und Europäer zu schaffen?

Es gibt das Schaffen von Europäern durch Mobilität und das Prinzip der Freizügigkeit. Aber das Problem ist, dass es sich bei den mobilen Europäern um eine noch kleine Gruppe handelt, die nur etwa vier Prozent ausmacht.

Sie sprechen sich dafür aus, die nationalen Parlamente zu europäisieren. Wie könnte das aussehen?

Was wäre zum Beispiel gewesen, wenn es zu Beginn der griechischen Fiskalkrise zusätzlich zu den Verhandlungen der "Troika" einen interparlamentarischen Ausschuss aus dem deutschen Bundestag mit dem griechischen Parlament gegeben hätte? Europa funktioniert derzeit als Exekutivföderalismus, also als ein Föderalismus der Regierungen und nicht der Legislative. Ein Föderalismus der Parlamente wäre ein interessantes Projekt. Lösungen für die Finanzkrise wurden bisher nur zwischen Regierungen und internationalen Behörden ausgehandelt. Das daraus resultierende Legitimitätsdefizit ist ein Problem, das uns noch viele Jahre beschäftigen wird.

Also geht es mehr um Legitimität als um eine europäische Identität?

Ohne europäische Identität geht es nicht. Die Frage ist, wie man die konstruiert. Wenn Christentum oder Aufklärung als Kern der europäischen Identität gelten, dann sagt man ja von vornherein, wer nicht dazugehört. Wir brauchen eine republikanische Identität, die darauf abstellt, dass wir alle Bürger und Bürgerinnen einer europäischen Schicksalsgemeinschaft sind. Deutschlands Zukunft etwa ist gefährdet, wenn es Griechenland schlecht geht - und umgekehrt. Diese wechselseitige Abhängigkeit könnte in eine politische Erzählung mit Fokus auf eine gemeinsame politische Zukunft statt einer gemeinsamen kulturellen Vergangenheit einfließen.

Fühlen Sie sich selbst als Europäer oder als Österreicher?

Ich gehöre zu denen, die sich eher als Europäer sehen. Europa ist aber ein Mehrebenensystem. Da gehören die kommunale, die nationale und die EU-Ebene dazu - und ich muss die Möglichkeit haben, mich auf allen Ebenen zu engagieren. Wir sind nicht nur Staatsbürger, sondern auch EU-Bürger, Stadtbürger usw.

Sollte diese Möglichkeit auch für Nicht-EU-Bürger bestehen?

Absolut. Eine der großen Chancen für eine genuin europäische Weiterentwicklung der Demokratie liegt auf der lokalen Ebene. In der EU gibt es zurzeit zwölf Staaten, in denen Drittstaatsangehörige das kommunale Wahlrecht haben. Das ist ein demokratischer Fortschritt.

Man hat dort verstanden, dass es einen Unterschied gibt zwischen Staatsbürgerschaft und Gemeindebürgerschaft. Für die Gemeinde gilt: Dort, wo ich lebe, sollte ich wahlberechtigt sein. Staatsbürgerschaft wird dagegen mit der Geburt erworben und ins Ausland mitgenommen.

"Staatsbürgerschaft ist ein Recht und kein Privileg", sagte die britische Innenministerin Theresa May unlängst. In Großbritan-nien ist es seit einigen Jahren möglich, Menschen die britische Staatsbürgerschaft zu entziehen.

Das ist eine sehr bedenkliche Entwicklung. Die deutsch-jüdische Philosophin Hannah Arendt hat einmal formuliert: Staatsbürgerschaft ist das Recht, Rechte zu haben. Weil sie der Meinung war, dass die Anerkennung der Menschenrechte immer daran geknüpft ist, dass man von einem Staat als Bürger anerkannt wird. Die Staatsbürgerschaft ist ein Anknüpfungspunkt für fast alle anderen Rechte. Im Falle Großbritanniens kann dieses Recht jetzt entzogen werden.

Der Hintergrund ist durchaus nachvollziehbar, denn es geht um die Bekämpfung von Terrorismus. Die Anschläge in London im Jahr 2005 haben gezeigt, dass nicht nur Fremde oder Migranten Terroranschläge verüben, sondern auch Einheimische. Wenn sich diese zum Beispiel an Milizkämpfen in Syrien beteiligen, dann kann man ihre Wiedereinreise verhindern, indem man ihnen die Staatsbürgerschaft entzieht. Dabei wäre es doch die Aufgabe der Briten, tatsächliche Terroristen vor Gericht zu stellen, zu verurteilen und ins Gefängnis zu stecken, statt Terrorismus durch Exilierung von Staatsbürgern in Krisengebiete zu exportieren.

Sie beschäftigen sich seit langem mit dem Thema Staatsbürgerschaft. Nach welchen Krite-rien sollte sie vergeben werden?

Meiner Meinung nach sollten biografische Bindungen für einen Anspruch auf Staatsbürgerschaft ausschlaggebend sein. Dort, wo der Lebensmittelpunkt ist, wo man Familie und starke Interessen hat, dort hat man auch Bedarf an staatlichem Schutz. Staatsbürgerschaft ist aber nicht die einzige Form der politischen Teilhabe: Wir sollten auch Unionsbürgerschaft oder Gemeindebürgerschaft als alternative, zusätzliche politische Mitgliedschaften aufwerten.

Werden wir in Zukunft mehr Doppelstaatsbürgerschaften haben?

Ja, das halte ich für unvermeidlich. Bei der Einbürgerung von Einwanderern im Inland und Auswanderern im Ausland gehört Österreich in der EU zu einer kleinen Minderheit von Staaten, die sich noch strikt an das Prinzip der Vermeidung von Doppelstaatsbürgerschaft klammern.

Sprechen wir über Asylpolitik. Sie schreiben: "Die Pflicht zur Aufnahme von Armuts- und Gewaltflüchtlingen ist eine Frage des Schutzes universeller Menschenrechte". Das unter Berlusconi verabschiedete Bossi-Fini-Gesetz etwa verbot es Fischern, Ertrinkenden zu helfen. Hat sich die Situation in Italien gebessert?

Die Politik unter Berlusconi war verheerend. Es hat schon unter Monti Verbesserungen gegeben, aber erst nach der Katastrophe vor Lampedusa im letzten Oktober kam es zur "Mare Nostrum"-Politik. Jetzt gibt es immerhin die Verpflichtung, Menschenleben zu retten, statt jene zu kriminalisieren, die Bootsflüchtlingen helfen. Das Problem ist, dass es in Europa keine Solidarität mit den Mittelmeerländern gibt. Österreich redet sich darauf heraus, dass wir quantitativ mehr Flüchtlinge aufnehmen. Das kann man aber nicht gegenrechnen mit einem unkontrollierbaren Zustrom, dem Österreich als Schengen-Binnenland ohne Küsten ja nicht ausgesetzt ist. Die Aufteilung der Flüchtlinge auf die Bundesländer ist ein Mini-Problem im Vergleich zum italienischen Lampedusa-Dilemma.

Flucht und Asyl werden oft im Sicherheitskontext debattiert.

Noch in den Siebziger und Achtziger Jahren war Migration kein Sicherheitsthema: die Gastarbeiterpolitik war vielmehr ein Wirtschaftsthema. Vor allem die Öffnung der Ostgrenzen hat dazu geführt, dass das Thema auf einmal anders dargestellt wurde und es plötzlich um innere Sicherheit ging. Damit wurden alle anderen Aspekte zunehmend ausgeklammert. Sogar die kulturelle Vielfalt wurde zum Bedrohungsszenario. Der Staat versucht dann, Verhalten zu regulieren, das in liberalen Rechtsstaaten nicht reguliert werden kann und darf. Das französische Kopftuchverbot in öffentlichen Schulen ist ein klassisches Beispiel. Da werden falsche Grenzen gezogen. Sicherheitsbedrohung durch Terroristen zu ignorieren ist nicht dasselbe wie Toleranz gegenüber einer konservativen religiösen Einstellung. Und nicht einmal die kann man hier ablesen, weil es ja auch Kopftuchträgerinnen gibt, die sich sehr selbstbewusst und aus Protest gegen Diskriminierung für ein religiöses Symbol entscheiden. Da ist staatliche Überregulierung in einer hochgradig diversen Einwanderungsgesellschaft absolut fatal.

In einem Aufsatz zeigen Sie, dass es bei der Verknüpfung von Migration und Sicherheit mitunter zu paradoxen Effekten kommt.

Ausländergesetze schaffen erst Vergehen, die Nicht-Ausländer gar nicht begehen können. Wenn das in die Statistiken einfließt, hat man das Ergebnis, dass Ausländer wesentlich häufiger straffällig sind als Inländer. Diesen Zusammenhang kann man auch in anderer Weise verallgemeinern. Wenn es Grenzen gibt, die mit Mauern und patrouillierenden Sicherheitskräften hochgerüstet werden, dann erzeugt das indirekt mehr Kriminalität, weil sie nur mehr durch organisierte Schlepperbanden überwunden werden können. Man schafft durch die Aufrüstung also einen Markt für die organisierte Kriminalität.

Ein Beispiel für eine extrem hochgerüstete Grenze ist jene zwischen Mexiko und den USA.

Das hat dazu geführt, dass der Migrationsstrom zurückgegangen ist, auch weil die in den USA lebenden Mexikaner nicht mehr hin und zurück können. Die Grenzschließung führt immer zu mehr Niederlassungen. Ähnlich war es in Österreich beim Gastarbeiterrekrutierungsstopp Mitte der Siebziger Jahre. Gleichzeitig hat in Mexiko die organisierte Kriminalität stark zugenommen. Jugendliche, die früher die Möglichkeit hatten, auszuwandern, schließen sich heute oft einer organisierten Bande an, weil die ihnen sozialen Status, Schutz und Einkommen verschafft. Grenzschließung erzeugt also ein Sicherheitsproblem. Nicht nur im Einwanderungsland, sondern vor allem in den Herkunftsländern.

Wie wird die aktuelle Asylpolitik des Westens wohl in der Zukunft bewertet werden?

Sozialwissenschafter sollten sich nie auf langfristige Prognosen einlassen, aber ich hoffe doch, dass das Urteil vernichtend ausfallen wird. Eine Politik, die offensichtlich Schutzbedürftigen nicht den Schutz zukommen lässt, den sie benötigen, ist moralisch nicht vertretbar. Das ist schlicht eine Frage der Menschenwürde und des moralischen Anstands, der eben auch Teil der Legitimität demokratischer Staaten ist.

Natürlich können einzelne Staaten das Problem nicht lösen. Aber alle Staaten sind verpflichtet, sich an globalen oder zumindest europäischen Lösungen zu beteiligen, zum Beispiel durch die Änderung der unfairen Lastenteilung aufgrund der Dublin-Regelung, die besagt, dass das erste Land, in dem Flüchtlinge sicheren Boden betreten, für die Bearbeitung ihrer Asylanträge zuständig ist.

Sie beziehen immer wieder klar Stellung. Warum haben Sie sich für dieses Themengebiet entschieden?

Das war ein biografischer Zufall. Ich war nach Abschluss meines Studiums kurze Zeit arbeitslos und wurde dann von meinem Kollegen Hannes Wimmer gebeten, mich an einer Forschungsarbeit über die sogenannten Gastarbeiter in Österreich zu beteiligen. Mein größtes intellektuelles Interesse gilt aber der normativen politischen Theorie. Ich war unzufrieden mit einer politischen Philosophie, die sich von realen Problemen, wie etwa der Migration, weit entfernt hatte. Ich wollte den Spagat zwischen empirischer Forschung und normativer Theorie verkleinern.

Saskia Blatakes, geboren 1981 in München, studierte Politikwissenschaft und arbeitet nun als freie Journalistin in Wien.

Zur Person
Rainer Bauböck wurde 1953 in Ried im Innkreis geboren. Er studierte Soziologie und Psychologie an der Universität Wien und schloss 1977 mit einer Doktorarbeit über die "Wohnungspolitik im sozialdemokratischen Wien 1919 bis 1934" ab. Danach studierte er zwei Jahre lang im postgradualen Lehrgang Politikwissenschaft am Institut für Höhere Studien. In Innsbruck habilitierte er über transnationale Staatsbürgerschaft. Forschungsaufenthalte und Gastprofessuren führten ihn unter anderem an die Universitäten Princeton, Malmö, Bristol, Pompeu Fabra, an die Central European University Budapest und nach Yale. Immer wieder bezieht er in öffentlichen Debatten Stellung; 2001 veröffentlichte er mit dem Journalisten Patrik-Paul Volf das Buch "Wege zur Integration - Was man gegen Diskriminierung und Fremdenfeindlichkeit tun kann" (Drava Verlag, Klagenfurt).
Seit 2007 unterrichtet Bauböck politische Theorie am europäischen Hochschulinstitut in Florenz.