"Reduktion Europas auf Kredite hat etwas apokalyptisch Absurdes"

Unter dem Titel "Glücksbilder. Die Wirklichkeit der Utopien" findet derzeit in Dürnstein/NÖ ein Symposion mit hochkarätiger internationaler Beteiligung statt. Die "Wiener Zeitung" hat mit dem Sozialphilosophen Oskar Negt über das Phänomen Alexis Tsipras, Sozialdemokratie, die Zukunft der Europäischen Union und den marxschen Begriff der Entfremdung gesprochen.

"Wiener Zeitung": Es gibt einen bemerkenswerten Streit in der EU zwischen dem neuen griechischen Premier Alexis Tsipras und seinem Finanzminister Yanis Varoufakis auf der einen Seite. Auf der anderen Seite steht der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble. Letzterer sagt, das, was die Griechen wollen, ist Fiktion, verantwortungslos und gefährlich. Er verstehe nicht, was Athen eigentlich wolle. Er hat ziemlich konkrete Vorstellungen, will Zahlen auf den Tisch. Was ist Ihrer Ansicht nach gefährlicher: Das, was die Griechen tun, oder wie sich Schäuble in dieser Situation verhält?

Oskar Negt: Ich glaube, dass die Austeritätspolitik, die von den Mächtigen in Europa verfolgt wird, zur Lähmung von Wirtschaftsprozessen führt. Wenn die Wertschöpfung blockiert ist, wie in Griechenland, wird im Grunde eine Ökonomie zerstört. Ich halte einen Schuldenschnitt für unerlässlich, der den Griechen ermöglicht, dass sie wieder Vertrauen zu Europa entwickeln. Für die Jugend in Griechenland ist Europa etwas, das ihnen etwas nimmt. Nicht etwas, das zusätzlich etwas gibt. Insofern ist mit der Strategie Schäubles auch die Zerstörung von Vertrauen in Europa bedingt.

Wie beurteilen Sie die Rolle, die die Sozialdemokratie in dieser Phase spielt?

Die Sozialdemokraten sind durch die große Koalition in Deutschland gelähmt. Die sind stark eingebunden in den Vorgang, den Schäuble vorgibt, die können keine wirkliche eigenständige Politik machen.

Und was ist mit Frankreich?

Frankreich ist so in eine Kooperation mit Deutschland eingesponnen, dass es nie eine eigenständige Politik gegenüber Griechenland anwenden würde. Das Problem ist, dass der ganze Problemkomplex rein auf die finanzielle Dimension heruntergebrochen wird. Weder ist die Langfristigkeit von Perspektiven im Spiel noch irgendetwas, das die kulturelle Dimension betrifft. Das finde ich am bedrohlichsten: Dass hier auf Abkopplung eines gesamten Volkes spekuliert wird und nicht der Versuch gemacht wird, Kompromisse einzugehen. Zudem hat die Realabstraktion der wirtschaftlichen Verhältnisse mit Realität nichts zu tun und ungeheure, gefährliche Wirkungen. Um auf ihre Ursprungsfrage zurückzukommen: Die gegenwärtige Situation ist für einen einigermaßen humanitären Einigungsprozess der gefährlichste Weg. Wenn Griechenland sich abkoppelt, wird das Folgen haben für andere.

Ein Grexit würde Schule machen?

Andere Länder sind in einer ähnlichen Situation. Die Spanier erklären, sie hätten nichts mit den Griechen zu tun, und die Italiener auch. Aber das stimmt nicht. In Spanien herrscht über 50 Prozent Jugendarbeitslosigkeit. Es gibt momentan keine vernünftige Europa-Krisenpolitik, die Perspektiven einer solidarischen Ökonomie enthalten müsste.

Wie gefährlich ist eigentlich Alexis Tsipras, der ja wirklich sehr links steht, für den politischen Mainstream?

Tsipras benutzt ja die Regeln der Börse-Spekulanten, er spekuliert, er ist ein Hasardeur. Im Augenblick ist ein Stück Irrealität auf beiden Seiten vorhanden. Beide Seiten spekulieren mit hohen Einsätzen. Das hat etwas Börsehaftes an sich. Der Einsatz hat eine Höhe erreicht, wo die Gefahr besteht, dass sich ganze Länder abkoppeln.

Kann es zu einem Dominoeffekt kommen?

Austerität bedeutet für Länder, die in Modernisierungsprozessen weit fortgeschritten sind, nicht besonders viel. Die Haushaltssanierung in Deutschland berührt im Grunde die Bevölkerung nicht. Das gilt für fast alle anderen Länder nicht.

Es wird hier also das deutsche Spiel gespielt? Die Deutschen haben mit dem Euro-Projekt dem Rest etwas übergestülpt, was für den gar nicht passt?

Diese Modellhaftigkeit, von der Schäuble ausgeht, ist im Grunde die, dass die Probleme der Länder nur unter Gesichtspunkten der Kreditrückzahlung gesehen werden. Aber dieses Europa ist eines der größten Experimente in der Geschichte. Das hat es so noch nie gegeben. Deshalb ist das nicht einfach eine Frage der Finanzen. Die Reduktion dieses Europa auf die Frage, ob Kredite zurückgezahlt werden, hat etwas apokalyptisch Absurdes.

Als Reaktion auf die Finanzkrise sind Bewegungen entstanden wie Occupy Wall Street, wo große Hoffnungen gehegt wurden. Das hat sich aufgelöst . . .

. . . das war eine moralisch sehr überzeugende Bewegung, aber wenn Sie sich einmal die New Yorker Börse angesehen haben. Die Machtpotenziale, die die repräsentieren! Im Grunde bräuchte man täglich nur noch die Börse-Nachrichten zu sehen. Hier vollzieht sich kulturell eine Verarmung einer vor Reichtum erstickenden Gesellschaft, was dazu führt, dass die Gerechtigkeitsvermutung bricht. Für die Menschen ist nicht erkennbar, warum sie zehn Euro sparen sollen, wenn gleichzeitig Milliarden verteilt werden.

Tsipras setzt sich für die Armen ein, erlässt ihnen die Steuerschuld, will soziale Gerechtigkeit. Für Sie ist er aber keine Alternative, sondern er gleicht einem Börsespekulanten?

Nein, er ist keine Alternative. Weil das Phänomen Tsipras die Potenziale, die in der Gesellschaft stecken, noch nicht mobilisiert. Für mich sind ja Utopien nicht Konstruktionen von Glück außerhalb der bestehenden Realität. Die Utopien realisieren sich in der Verwendung der Energien, des Reichtums, den die Gesellschaft produziert hat. Das ist ein langer Weg zurück zur Integration der Reichtums-Mittel. Es ist ja nicht so, dass wir es mit einer Ökonomie des Mangels zu tun haben, wir haben es mit einer Ökonomie des Überflusses zu tun. Und dieser Überfluss wird verschleudert.



Yanis Varoufakis hat gesagt, er will, dass Deutschland die Rolle eines Hegemonen einnimmt. Er will, dass Deutschland seine Vormachtstellung in Europa verantwortungsvoll einsetzt. Verhält sich Deutschland verantwortungsvoll?

Deutschland kann mit seiner neu gewonnen Macht sehr viel tun. Es ist das einzige Land in Europa mit einem strategischen Bewegungsspielraum. Wenn es um die rein ökonomische Ebene geht, kann Deutschland sagen: Wir versuchen, den ganzen Einigungsprozess zu rekonstruieren. Bei den Bestrebungen von Coudenhove-Kalergi und Schumann geht Einigung immer über die Ökonomie. Als Grundfehler erweist sich jetzt, dass man glaubte, durch eine gemeinsame Währung eine Reihe von Problemen genauso lösen zu müssen, wie das bei der deutschen Wiedervereinigung der Fall war. Es gibt aber in Deutschland andere Voraussetzungen. Es ist bis heute nicht ganz geglückt, das Ost-West-Gefälle auszugleichen. Aber in großen Zügen ist es besser geworden, als ich befürchtet hatte. Das auf Europa zu übertragen, war ein Grundfehler. Denn mit der gemeinsamen Währung wurden Versprechen abgegeben, Freiheits-Versprechen. Man müsste eine neue Reflexionsstufe einschalten, die nicht unter dem Diktat von Kreditrückzahlungen stünde.



Was wäre eine andere Perspektive? Bildung?

Ja, aber der Bologna-Prozess ist eine ähnliche Verengung der Fantasie, des Bewusstseins, der Utopie. Es geschieht ja nicht zufällig, dass die deutsche Bundeskanzlerin fast jede ihrer größeren Reden mit dem Verweis auf die Alternativlosigkeit schließt. Wenn man sieht, dass wir durch Realpolitiker auf allen Ebenen und nicht durch Utopisten an den Rand einer ökonomischen Katastrophe gebracht wurden, muss man sich die Frage stellen: Was ist da Realität und was ist Utopie.

Was halten Sie eigentlich vom Begriff der "marktkonformen Demokratie"?

Man muss den umdrehen: Demokratiekonformer Markt wäre die Alternative.

Woher kommt das, dass sich die kapitalistische Denkweise so stark präsentiert und die Deutungshoheit gewonnen hat?

Robert Musil, der im Gegensatz zu Joseph Schumpeter manchmal sehr sinnvolle Sachen gesagt hat, hat in einem kleinen Büchlein "Der deutsche Mensch als Symptom" gesagt, das Fatale und gleichzeitig die Überlebenskraft des Kapitalismus besteht darin, dass er die niedrigsten Eigenschaften der Menschen zur Grundlage hat. Er ist deshalb so zäh am Leben, weil das die verlässlichsten Eigenschaften sind. Dieses System ist aufgebaut auf Vernichtung des Konkurrenten und nicht auf Kooperation. Kapitalismuskritik ist für mich ein wesentlicher Bestandteil für die Veränderung der Situation.

Sie sagen, dass der Kapitalismus niedere Instinkte zur Grundlage hat. Jetzt ist es aber so, dass der Mensch dadurch selbst zugrunde geht. Wer hätte vor 30 Jahren gedacht, dass das Phänomen Burnout zu einem zentralen Begriff in der Arbeitswelt wird: der Mensch, der sich kaputt arbeitet, ausbrennt. Ist da nicht auch das Potenzial für Veränderung der Verhältnisse?

Es hat etwas zu tun mit imaginierten, in der Fantasie entwickelten Alternativen zum Kapitalismus. Die Abgrenzungs-Realität ist verschwunden. Man konnte immer sagen, das, was wir unter Sozialismus verstehen, ist nicht das, was in Russland oder China passiert. Da das verschwunden ist, hat der Kapitalismus keinen Konkurrenten mehr. Er dringt in die Poren der gesamten Gesellschaft ein. Ein Wirtschaftssystem, das alle übrigen gesellschaftlichen Bereiche dominiert, einschließlich Bildung. Der Bologna-Prozess ist eine betriebswirtschaftliche Einrichtung . . .

. . . es geht darum, Punkte zu sammeln. . .

. . .den Kapitalismus zu thematisieren, das ist notwendig. Aber für mich gibt es keine kurzfristigen Lösungen. Aber es ist so, als könnten die Menschen die Entfremdung körperlich erfahren. Das geht bis in die Vorstandsetagen, dass man sich totarbeitet. Die Angst, auf der sozialen Stufenleiter abzustürzen, ist es. Es geht nicht ums Geld. Man kann den Begriff der Entfremdung und Selbstentfremdung von Marx hier benutzen. Das ist noch einmal eine eigene Dimension.

Oskar Negt hat bei Adorno über Positivismus und Dialektik
promoviert. Von 1962 bis 1970 war er Assistent von Jürgen Habermas an
den Universitäten in Heidelberg und Frankfurt am Main; 1970 wurde er auf
den Lehrstuhl für Soziologie der Gottfried Wilhelm Leibniz Universität
Hannover berufen, an der er bis zu seiner Emeritierung 2002 lehrte. Um
eine enge Zusammenarbeit der marxistischen Linken mit den Gewerkschaften
bemüht, wurde er mit dem Beginn der Studentenbewegung von 1968 einer
der Wortführer der Außerparlamentarischen Opposition. Er hat zahllose
Werke verfasst, darunter "Soziologische Phantasie und exemplarisches
Lernen", "Politik als Protest" und zuletzt: "Nur noch Utopien sind
realistisch: Politische Interventionen".