Renée Schroeder und Peter Kampits

Sie meinen, eine rational geführte öffentliche Diskussion ist gar nicht mehr möglich?

Schroeder: Die ist gar nicht erwünscht. Alles ist auf irrationale Kurzbotschaften ausgerichtet.

Peter Kampits: Da stimme ich Ihnen zu. Im Hinblick darauf, was gentechnische Errungenschaften im wissenschaftlichen Kontext tatsächlich bedeuten, wird auf diesem Gebiet viel zu viel manipuliert und viel zu wenig Aufklärung betrieben. Andererseits drängt sich die Frage auf, was man sich generell von den entsprechenden gentechnischen Forschungen erwartet.

Schroeder: Genauso gut könnte man die Frage stellen, was man sich von der Philosophie erwartet. Dort kann man 3000 Jahre lang das selbe Thema diskutieren, und dennoch sind die alten Fragen immer noch nicht gelöst.

Kampits: So extrem würde ich es nicht sehen. Sie haben natürlich Recht, die Fragen sind dieselben geblieben, aber im Laufe der Zeit variieren die Antworten doch sehr stark. Man erwartet sich von der Philosophie in erster Linie Orientierungshilfen. Ob sie diese bieten kann, ist eine andere Frage.

Schroeder: Gut, aber wann werden philosophische Fragen wirklich aktuell?

Kampits: Spätestens dann, wenn sie existentiell werden, wenn etwa Tod und Sterben zum Thema werden. Aber zurück zur Gentechnik. Diesbezüglich bin ich der Ansicht, dass in genetischen Veränderungen - beispielsweise was die Schaffung von schädlingsresistenten Pflanzen betrifft - etwas Positives steckt.

Schroeder: China wird uns auf diesem Gebiet total überholen. Weil die Chinesen massiv in die Entwicklung von neuen Pflanzen investieren, die wiederum als Rohstoffquelle für enorm viele Dinge fungieren werden. Erste Versuche mit Baumwolle und Reis haben ergeben, dass die Bauern wesentlich gesünder sind, weil viel weniger Spritzmittel zum Einsatz kommen. Leider ist in Europa die Diskussion festgefahren. In Basel musste ein Gentechnik-Institut sogar geschlossen werden.

Was alles kann man tatsächlich mittels Gentechnik herstellen?

Schroeder: Unendlich viele Dinge: Neue Rohstoffe, Medikamente, chemische Produkte, Impfstoffe, neue Lebensmittel, die vielleicht sogar wesentlich besser sind als konventionelle Produkte. Ich bin gespannt, wie die neue Industriekartoffel ankommen wird.

Kampits: Können Sie darüber hinaus noch andere neue Lebensmittel nennen?

Schroeder: Koffeinfreien Kaffee zum Beispiel. Früher hat man das Koffein mit Tetrachlorkohlenstoff entfernt, was giftig ist. Jetzt könnte man einfach gentechnisch ein Enzym ausschalten.

Die Pflanze wächst somit schon koffeinfrei?

Schroeder: Ja, die Kaffeepflanze wird schon so gezüchtet.

Kampits: Sehen Sie einen qualitativen Unterschied zwischen dem, was man im weitesten Sinn als genetische Manipulation bezeichnet, und dem, was auf dem sogenannten "natürlichen Weg" gezüchtet wird?

Schroeder: Der Unterschied ist enorm. Wie erzeugt man denn auf konventionellem Weg neue Pflanzen? Man nimmt Samen und mutiert diese durch Bestrahlung, Chemikalien oder andere mutagene Stoffe. Dabei werden viele Gene unkontrolliert verändert. Danach werden die Pflanzen auf einem Feld ausgepflanzt und man sucht nach Pflänzchen, die jene Eigenschaften besitzen, die man züchten wollte. Dann beginnt man diese zu kreuzen. Das ist die konventionelle, "natürliche" Methode, die nicht steuerbar ist, weil man Tausende von Genen mutiert hat. In der Gentechnik verläuft dieser Prozess kontrollierter, wenn auch nicht völlig kontrolliert. Es lässt sich nämlich nicht steuern, wo genau sich das neue Gen in den Chromosomen integriert. Deshalb muss man mehrere Versuche machen, bis die gewünschte Eigenschaft passt.

Kampits: Funktioniert das auch in der Veterinärgenetik oder in der Humangenetik?

Schroeder: Dort darf man es ja nicht ausprobieren. Da gibt es eine ethische Grenze.

Kampits: Das bringt mich auf das Thema Wertneutralität. Wie sehen Sie die oft behauptete Wertneutralität der Naturwissenschaften?

Schroeder: Es gibt keine Wertneutralität.

Kampits: Das ist auch meine Meinung. Das simpelste Beispiel ist die Axt. Ich kann mit diesem technischen Artefakt Holz hacken, aber ich kann auch jemanden erschlagen. Und wenn in der öffentlichen Diskussion das Thema Entwicklung der Wissenschaften auftaucht, beispielsweise die Stammzellenforschung, dann ist plötzlich von einer Gefährdung der Wertneutralität die Rede. Dabei kann man prinzipiell nicht von Wertneutralität sprechen.

Schroeder: Bestes Beispiel hierfür ist die Pränataldiagnose. Es ist absolut nicht wertneutral, eine Pränataldiagnose durchzuführen. Man macht sie ja gerade zu einem bestimmten Zweck.

Kampits: Welche Position nehmen Sie in der Diskussion rund um die Präimplantationsdiagnostik ein?

Schroeder: An dieses Thema muss man sehr differenziert herangehen, es muss langsam und sehr bedacht zwischen den Einzelfällen unterschieden werden. Wichtig ist mir das Thema Stammzellenforschung. Einerseits geht es um die Spende der Eizelle. Wenn Frauen Eizellen spenden, um Geld zu verdienen, so kommt das der Kommerzialisierung des Körpers gleich. Dagegen bin ich absolut, weil es sich schließlich um einen chirurgischen Eingriff handelt. Andererseits sehe ich nicht ein, weshalb das Töten von überschüssigen Embryonen ethisch vertretbarer sein soll als die Verwertung dieser Embryonen für die Forschung.

Wie sieht in Österreich die diesbezügliche Gesetzeslage aus?

Kampits: Im Gegensatz zu anderen Ländern, etwa England, ist in Österreich die Gesetzeslage so, dass die bei der In-vitro-Fertilisation übrig gebliebenen Embryonen nicht zu Forschungszwecken verwendet werden dürfen. Stattdessen werden sie ein Jahr lang konserviert und dann vernichtet.

Schroeder: Die katholische Kirche bietet folgende Lösung an: Eine einzige Eizelle wird entnommen, eine befruchtet und eine eingepflanzt. Bei dieser Vorgehensweise läge die Erfolgsquote wahrscheinlich bei einem Prozent. Das Leiden der Mutter wird seitens der Kirche übersehen. Viele ethische Standards gehen auf Kosten der Frauen. Generell bin ich der Meinung, dass die öffentliche Diskussion oft am Thema vorbei zielt. Denn die primäre ethische Frage betrifft die Werteskala in der Gesellschaft, und nicht die Diskussion über Stammzellenforschung oder ähnliche Dinge. Wichtig wäre, dass das Weibliche denselben Stellenwert erhält wie das Männliche.

Kampits: Ich denke, wir sind in unserer Gesellschaft schon auf diesem Weg. Leider sind das Prozesse, die sich nur sehr langsam entwickeln.

Schroeder : Zumal in Österreich, wo die Aufklärung nicht funktioniert hat. Besonders brisant finde ich, dass die Kirche sich einerseits mit Hilfe des Zölibats aus der Reproduktion zurückgezogen hat, und andererseits festlegt, wie diese abzulaufen hat.

Noch eine Frage zur In-vitro-Fertilisation. Was ist der genaue Grund dafür, dass überschüssige Embryonen nicht zu Forschungszwecken verwendet werden dürfen?Kampits: In erster Linie wird mit dem Instrumentalisierungsverbot argumentiert. Es besteht die Befürchtung, dass diese Embryonen im Rahmen von Forschungszwecken ihrer Würde beraubt werden. Wobei das Würde-Argument meiner Meinung nach sehr zwiespältig ist.

Welche Positionen vertritt die Philosophie zum Thema Würde?

Kampits: Es gibt in der philosophischen Tradition mehrere Auffassungen: Der religiösen Lehrmeinung zufolge liegt die Würde in der Gottesebenbildlichkeit des Menschen. Nach der Auffassung Immanuel Kants liegt die Würde des Menschen in seiner Autonomie und Vernunftfähigkeit begründet. Die wäre - und an diesem Punkt beginnt die Diskussion - im Falle der Embryonen nur in Potentialität gegeben. Die Utilitaristen vertreten wiederum die Ansicht, dass die Interessensfähigkeit, die Möglichkeit, sich auf die Zukunft hin zu entwerfen, gegeben sein muss. Ansonsten könne man nicht von Würde sprechen. Dann gibt es noch die Auffassung, der meiner Ansicht nach einiges abzugewinnen ist, dass Würde sehr viel mit Sozialisation, das heißt, mit dem gegenseitigem Akzeptieren zu tun hat.

Schroeder: Das ist auch meine Einstellung! Für mich ist Würde eng an Respekt gekoppelt. Ich würde alle Menschen für mündig halten. Auch beim Sterben, wo das Thema Würde sehr stark zum Tragen kommt. Dass es heute einem Arzt nicht erlaubt ist, einen sterbewilligen Patienten sterben zu lassen, weil er verpflichtet ist, Hilfe zu leisten, kann oft würdelos sein.

Kampits: Dieses Problem wird momentan mit der Patientenverfügung ein wenig aus der Welt zu schaffen versucht. Allerdings sehe ich in diesem Zusammenhang ein anderes Problem auf uns zukommen - nämlich das der Zweiklassenmedizin. Eine Patientenverfügung muss notariell beglaubigt werden. So etwas kostet etliche hundert Euro.

Schroeder: Die Zweiklassenmedizin halte ich aus wissenschaftlicher Sicht für das größte ethische Problem. Zumal die Medizin in zunehmenden Maß eine Frage der Kosten sein wird. Viele Medikamente werden sehr teuer werden.

Kampits: Da zeigt sich das ethische Problem der Verteilungsgerechtigkeit. Hier einen adäquaten Schlüssel zu finden, wird schwierig sein. Das Modell in England ist beispielsweise an das Alter gekoppelt und dementsprechend brutal.

Schroeder: Wer älter als 68 Jahre ist, bekommt anscheinend keine Dialyse mehr.

Kampits: Es sei denn, sie wird mit eigenen Mitteln finanziert.

Schroeder: Man muss sich nur vorstellen, in welche Situation die Ärzte kommen werden! Einerseits müssen sie ihr Handwerk machen, andererseits sind sie gezwungen, extrem schwierige Entscheidungen zu treffen.

In Sachen Bioethik gibt es zwei unterschiedliche Strömungen. Die einen gehen vom Wert der Handlung aus, die anderen von den Folgen eines jeweiligen Verbotes oder Gebotes.

Kampits: Ich kann mich für keine der beiden Extrempositionen erwärmen. Ich plädiere eher für eine Art Mittelweg, bei dem man sowohl die Intention als auch die Folgen beachten muss. Wenn man sich nur an der Intention orientiert und die Folgen nicht bedenkt, dann bewegt man sich in einem transzendentalen, keimfreien Raum. Wenn man umgekehrt nur die Folgen sieht, würde die Kosten-Nutzen-Kalkulation auf lange Sicht auch ethische Gesichtspunkte beeinflussen, was ebenfalls nicht wünschenswert wäre. Ich bin ein Gegner einer rigorosen Prinzipienethik. Mich würde in diesem Kontext sehr interessieren, ob wir - Ihrer Meinung nach - auf dem Weg zu einem Designer-Baby sind?

Schroeder: Das glaube ich nicht. Es wird erst in ferner Zukunft möglich sein, in der Keimbahn gentechnische Modifizierungen vorzunehmen - also Gentherapie zu betreiben. Auf somatischer Ebene wird die Gentherapie aber sicher bald verstärkt werden.

Kampits: Und das Klonen? Das Experiment mit Dolly ist ja schief gegangen.

Schroeder: Eigentlich ist es nicht wirklich schief gegangen, aber es zeigt doch die Problematik auf. Viele Probleme der Dolly sind ja dadurch entstanden, dass ihre DNA einmal in der somatischen Welt war und wieder zurück in die Keimbahn gekommen ist. Und das lehne ich aus technischen Gründen ab. Eben deshalb, weil dabei viele Fehler bei der DNA-Replikation entstehen können.

Worin liegt die Ursache dieser vermehrten Fehlerquelle?

Schroeder: In der Keimbahn findet die ewige DNA-Vermehrung statt. Und etwas, was aus der Keimbahn in somatische Zellen kommt, soll nicht wieder in die Keimbahn zurück gelangen, weil die Reproduktion in somatischen Zellen mit mehr Fehlern behaftet ist. Wenn man klont, dann nimmt man ein Genom aus somatischen Zellen und bringt es in die Keimbahn zurück. Und das ist meiner Meinung nach nicht machbar, weil die Zellteilung, die Verdoppelung der DNS, in der somatischen Welt weniger genau ist. Dabei müssen Fehler in Kauf genommen werden, das ist einfach ein Risikofaktor, den man nicht kontrollieren kann. Außerdem ist das Klonen von Menschen nicht notwendig, und ich würde es einfach ablehnen.

Kampits: Es gibt andererseits Religionen, die damit kein Problem haben. Wer an Reinkarnation glaubt, der hat mit dem Klonen keine Schwierigkeit.

Schroeder: Genau. Ein Amerikaner hat einmal seinen Hund, der gestorben ist, klonen lassen. Da zeigt sich wieder diese Unfähigkeit zum logischen Denken! Wenn eineiige Zwillinge entstehen, würde kein Mensch auf die Idee kommen zu sagen, dass hier ein Klon existiert und dass die Zwillinge ein und derselbe Mensch sind. Es sind zwei Individuen. Aber wenn es ums Klonen geht, will man das selbe Individuum - in diesem Fall also denselben Hund haben. Das bringt uns wieder zu Ihrer eingangs gestellten Frage zurück, ob man den Menschen auf seine Gene reduzieren könne. Die Antwort liegt in den eineiigen Zwillingen. Sie sind zwei Individuen, auch wenn sie einander sehr ähnlich schauen. Jeder hat seine eigene Geschichte, und eben das macht den Menschen aus. Sie haben eine identische DNA, sind aber doch keine identischen Menschen.

Renée Schroeder , geboren 1953 in João Monlevade, Brasilien, ist Forscherin und Professorin am Institut für Mikrobiologie und Genetik der Universität Wien. Aufgrund ihrer zahlreichen Arbeiten rund um das Thema Ribonukleinsäure zählt sie zu den international bedeutendsten Wissenschaftern auf dem Gebiet der Biochemie. Sie engagiert sich seit langem besonders für die Förderung von Frauen in der Wissenschaft. Dieses Engagement brachte ihr 2001 den von der UNESCO und der Firma L Oréal gestifteten Special Honor Award "For Women in Science" ein. Sie wurde u.a. mit dem "Theodor-Körner-Preis" und dem "Sandoz-Forschungspreis für Biologie" ausgezeichnet.

Sie wurde außerdem vom Klub der österreichischen Bildungs- und Wissenschaftsjournalisten zur "Wissenschafterin des Jahres 2002" gewählt, ist Trägerin des "Wittgenstein-Preises" und wurde Anfang 2003 als erste Frau als wirkliches Mitglied in die mathematisch-naturwissenschaftliche Klasse der Österreichischen Akademie der Wissenschaften berufen. Seit 2004 ist sie Vizedekanin der Fakultät für Lebenswissenschaften an der Universität Wien, 2005 wurde sie zur Vizepräsidentin des Wissenschaftsfonds FWF gewählt.

Peter Kampits:, geboren 1942 in Wien, ist seit 1977 Professor für Philosophie am Philosophischen Institut der Universität Wien. Von 1988 bis 1995 war er wissenschaftlicher Leiter der Wissenschaftlichen Landesakademie für Niederöstereich und zugleich Direktor des dortigen Zentrums für Ethik und Medizin. 1988 bis 1990 war er Präsident der Österreichischen Gesellschaft für Philosophie. Zahlreiche Auslandsvorträge und Gastprofessuren führten ihn in die USA, nach Südamerika, Mexiko und in fast alle europäischen Länder, wobei er oft auf Einladung der österreichischen Kulturinstitute bzw. der Botschaften unterwegs war. Kampits ist seit 1999 als Mitglied des Wissenschaftlichen Beirates der Gen-Ethik-Kommission des Bundesministeriums für soziale Sicherheit und Generationen tätig. Außerdem ist er Leiter der Wiener Dokumentationsstelle für Ethik und Wissenschaft, seit 2002 auch Leiter der "Forschungsstelle für Ethik und Wissenschaft im Dialog" und Vorsitzender des Wiener Beirates für Bio- und Medizinethik. 2003 wurde er für den Advisory Board des Europäischen Ethiknetzwerkes nominiert.