Robert Darnton

"Wiener Zeitung": Die gerichtliche Entscheidung über den Vergleich zwischen Google und amerikanischen Autoren- und Verlegerverbänden in Sachen Massendigitalisierung von Büchern steht zwar noch immer aus, aber können Sie ein bisschen darüber spekulieren, welche Folgen das Urteil für Google haben wird? Robert Darnton: Ich möchte vorausschicken, dass ich Google in vielerlei Hinsicht bewundere: Dort sind junge Leute mit blendenden Fähigkeiten in angewandter Mathematik und einer Vision, die unser Verständnis von Information grundlegend geändert hat. Ich denke, dass viel von diesem Vergleich abhängen wird. Er wurde immer länger und komplizierter. Der Southern District Court in New York wird ihn entweder akzeptieren oder ablehnen. Es ist schon ein wenig verrückt: Ein Gericht in New York entscheidet über die digitale Zukunft.

Natürlich hat dieses Gericht nicht das letzte Wort, aber dennoch: Wenn es den Vergleich akzeptiert, stärkt es Google Booksearch enorm. Diese Stärke gründet sich dann nämlich nicht mehr nur auf Geld und Technologie, sondern auch auf das Gesetz. Käme es zum Vergleich, würde das bedeuten, dass Google - und nur Google - Schutz gegen Klagen genießt, wenn sie verwaiste Bücher scannen.

"Verwaiste Bücher"?

Ja, das sind Bücher, deren urheberrechtlicher Schutz noch nicht abgelaufen ist, deren Urheber aber unbekannt sind. Das klingt kompliziert, könnte aber Millionen von Büchern betreffen. Was mich als Direktor der Harvard University Bibliothek betrifft: Wir müssen dafür sorgen, dass Leser zu Büchern kommen, ohne dafür zahlen zu müssen. Ich habe da eine nationale digitale Bibliothek vor Augen. Das hat nichts mit Google Booksearch zu tun, ich halte das grundsätzlich für eine gute Sache. Mag sein, dass Google ein Partner sein wird, zumal das Unternehmen zwei Millionen Bücher digitalisiert hat. Warum sollten diese Bücher nicht einer "Open-Access"-Bibliothek zur Verfügung stehen können? Google hätte dabei nichts zu verlieren, ganz im Gegenteil: die Firma könnte für diese großzügige Geste eine Menge Sympathie ernten.

Als Sie 2007 Direktor der Harvard University Library wurden, waren Sie an Geheimgesprächen beteiligt, die mit Google über Google Booksearch geführt wurden. Welchen Eindruck hatten Sie von diesen jungen Leuten?

Einmal fragte ich sie mehr im Spaß, wie sie denn die "Soziologie" von Google beschreiben würden. Wie soll man sich das Innenleben von Google vorstellen? Ganz einfach, antworteten sie: An der Spitze stehen die Techniker, dann kommen die Anwälte und danach die Köche, die das Essen liefern. Das klang also nicht nach einem typischen Unternehmen. Technik und angewandte Mathematik stehen im Vordergrund. Man redet nicht über Bücher, sondern über Information. Wenn ein Buch gescannt wird, entsteht ein Index von Wörtern, der statistisch ausgewertet werden kann und der es erlaubt, nach einzelnen Begriffen zu suchen. In gewisser Weise dekonstruieren sie also Bücher und sehen darin nichts als Information. Google schafft auf diese Weise eine Datenbank, weniger eine Bibliothek. Das ermöglicht es, Informationen aus Büchern mit weiteren Informationen zu verknüpfen und diese elektronischen Packages dann zu verkaufen. Die Möglichkeiten sind nahezu unbegrenzt. Und in Mountain View, Kalifornien, gibt es eine Menge intelligenter junger Leute, die eine Menge Ideen haben! Sie gehen anders an Bücher heran als wir in den Bibliotheken. Das fängt schon bei der Katalogisierung an: Sie verwenden Robots und damit bereits existierende Kategorien. So kommt es etwa dazu, dass man bei Google Walt Whitmans berühmtestes Gedicht "Leaves of Grass" ("Grashalme") unter "Gardening" findet. Man kann darüber lachen oder es als Herausforderung betrachten. Wir haben es nicht mit Menschen zu tun, die vorgeben, Literaturkenner zu sein. Das sind Informationstechniker. Wenn ich sage, dass ich Google bewundere, meine ich damit also vor allem, dass man Google ernst nehmen muss.

Und was finden Sie beim Vorgehen von Google problematisch?

Die Gefahr, die ich sehe, ist die Kommerzialisierung des Wissens. Google ist ein Unternehmen, dessen Interesse darin besteht, Profit zu machen. Das meine ich nicht abwertend, denn das liegt in der Natur eines Unternehmens. Auf der anderen Seite liegt es aber in der Natur von Bibliotheken, Lesern Bücher zur Verfügung zu stellen. Und darin unterscheiden wir uns deutlich. Meine Aufgabe besteht unter anderem darin, die Leser noch einfacher und effektiver an Bücher heranzuführen. Der Idealzustand wäre es, wenn wir unser gesamtes kulturelles Erbe online und gratis zur Verfügung stellen könnten, und zwar jedem, der es nutzen möchte. Das mag man für utopisch halten, aber dank der modernen Technologie scheint diese Utopie durchaus verwirklichbar.

Im Oktober 2010 habe ich Bibliotheksdirektoren, Leiter von Stiftungen und Kontrollinstitutionen in Washington sowie Computerexperten zu einer zweitägigen Konferenz nach Harvard eingeladen, um darüber zu diskutieren, ob diese Vision verwirklichbar wäre. Die Antwort war eindeutig: Ja! Wir sind gerade dabei, die finanziellen Rahmenbedingungen zu klären und sprechen mit etlichen Bibliotheken, die Bücher zur Verfügung stellen sollen. Computerexperten werden sich um die technische Umsetzbarkeit kümmern. Wir sind also auf einem guten Weg.

Nun leiden aber viele Bibliotheken unter finanziellen Kürzungen. Inwiefern wird die Digitalisierung etwas an dieser Situation ändern?

Natürlich macht die Digitalisierung die Situation nicht einfacher. Ich möchte es so erklären: Von Jahr zu Jahr erscheinen mehr gedruckte Bücher. Die Idee, dass das Buch tot wäre, ist also absurd. In diesem Jahr werden weltweit rund eine Milliarde Bücher erscheinen. Die Bibliothek von Harvard ist die größte Universitätsbibliothek der Welt, und wir müssen diese Bücher ankaufen. Gleichzeitig werden immer mehr digitale Bücher produziert, wir haben elektronische Zeitschriften abonniert und die Zahl der Datenbanken nimmt zu. Im vergangenen Jahr steigerten sich unsere Einkäufe elektronischer Publikationen um 25 Prozent.

Wie können Sie das finanzieren?

Die Antwort darauf ist nicht einfach. Amerikanische Privatuniversitäten erhalten Spenden ehemaliger Studenten, und wir werden darüber hinaus eine Kampagne starten, um Geld zu lukrieren. Ich denke, dass keine Bibliothek diesen Weg alleine gehen kann. Wir müssen also Partnerschaften schaffen. Ende des vergangenen Jahres beispielsweise haben wir eine Vereinbarung mit dem Massachusetts Institute of Technology getroffen, die uns nicht nur personelle Ressourcen sichert, sondern es auch ermöglicht, verschiedene Datenbanken anzukaufen und bei der Aufbewahrung digitaler Texte zusammenzuarbeiten. Eine solche neue Strategie zu entwickeln, um auf die gegenwärtigen Gegebenheiten zu reagieren, ist eine große Herausforderung - auch in finanzieller Hinsicht.

Wenn Sie die Studenten von heute mit jenen vor wenigen Jahrzehnten vergleichen, was hat sich an deren Lesegewohnheiten verändert?

Ich habe mein Studium 1960 in Harvard abgeschlossen. Wenn ich etwas lesen wollte, ging ich in die Bibliothek, setzte mich an einem Tisch und las. Heute umfasst die Bibliothek von Harvard 70 Teilbibliotheken, und die Lesesäle sind noch immer voll. Die Studenten lesen allerdings nicht allein, sondern in Gruppen. Sie haben ihre Laptops und Bücher vor sich liegen und diskutieren miteinander. Die Bibliothek ist ein Ort der Geselligkeit geworden, ein Zentrum intellektuellen Austauschs. Der Umgang mit elektronischen Ressourcen ist mittlerweile selbstverständlich, und man spricht miteinander über das, was man liest. Das war in meiner Zeit anders.

Übrigens war es damals verboten, in der Bibliothek zu essen. Heute gibt es in einer unserer größten Teilbibliotheken ein Café, und dort wird ebenfalls diskutiert und gearbeitet. Aber es ist eine andere Art und Weise zu arbeiten. Diese Bibliothek hat übrigens 24 Stunden am Tag geöffnet, und sie ist immer voll. Es ist wunderbar, um zwei oder drei Uhr morgens durchzugehen und das pulsierende Leben zu sehen.

Wir erleben also gerade den Wechsel in ein digitales Zeitalter, wissen aber noch nicht, wie die Zukunft aussehen wird. Aber es ist unsere Pflicht, sie jetzt zu formen. Ich hoffe, dass man in den großen Bibliotheken der Welt, natürlich auch in Wien, diese Demokratisierung des Wissens vorantreibt und der Kommerzialisierung des Wissens Einhalt gebietet.

Die Demokratisierung des Wissens setzt aber etwas Banales voraus, nämlich Zugang zum Internet, was nicht in allen Ländern selbstverständlich ist. Ist es also nicht vielmehr so, dass durch die Demokratisierung die ohnehin schon informierten Menschen Zugang zu noch mehr Information bekommen?

Ja, man spricht vom digital divide , die digitale Kluft zwischen den wohlhabenden westlichen Ländern und den Entwicklungsländern. Diese Ansicht ist aber zu eindimensional. In Lateinamerika, Afrika, in Teilen von Asien hat natürlich nicht jeder einen Computer, aber eigentlich reicht es schon, wenn irgendjemand in einer Gemeinschaft einen Rechner besitzt, der von mehreren Leuten genutzt werden kann. Wenn wir also diese digitale Bibliothek, von der ich vorhin gesprochen habe, schaffen, wird man sie auch in afrikanischen Dörfern nutzen können. Das mag naiv klingen, aber werfen Sie nur einmal einen Blick nach Tunesien, wo sich die Aufständischen, in der Regel arme Leute, mit Mobiltelefonen verständigt haben. Selbst in den Entwicklungsländern gibt es also zumindest in dieser Hinsicht einen Fortschritt.

Als Historiker sind Sie von Quellen abhängig, die Ihnen etwas über die Vergangenheit erzählen. Digitale Dokumente wird man aber möglicherweise in zehn, zwanzig Jahren nicht mehr lesen können. Wie gehen Sie mit diesem Problem um?

Ich muss dafür sorgen, dass digitale Texte überleben. Wir wissen, dass Hardware und Software rasch überholt sind und, noch schlimmer, dass digitale Texte und die Metadaten, die es erlauben, diese Texte zu finden, geradezu auseinanderfallen. Papier ist widerstandsfähiger.

Wir stehen also vor Problemen, die bisher nur temporär gelöst werden konnten. In Harvard beispielsweise steht eine Menge von Computern, die nichts anderes tun, als Texte von einem Format ins andere zu migrieren. Das ist zwar technologisch ausgereift, aber sehr teuer. Wir haben noch keine Lösung dafür, wie wir digitale Texte langfristig aufbewahren können.

In Ihrer wissenschaftlichen Arbeit haben Sie sich immer wieder mit der französischen Aufklärung beschäftigt. Was finden Sie an Frankreich und der Aufklärung so attraktiv?

Es ist ungeheuer faszinierend, obwohl ich aus keiner französischen Familie stamme und niemals Romanistik studiert habe. Irgendwie wurde ich in diese reiche Welt des 17. und vor allem 18. Jahrhunderts in Frankreich hineingezogen. Ich liebe die Sprache und Literatur, aber darüber hinaus gibt es noch etwas. Ich betrachte mich nicht als Spezialist für Frankreich, sondern eher als Buch- und Kommunikationshistoriker. Das Faszinierende an Frankreich im 18. Jahrhundert ist die Polizei, worunter in jener Zeit die Kommunalverwaltung zu verstehen ist. Von 1667 bis 1789 produzierte diese Polizei großartige Archive. Wenn man sich also für Kommunikation interessiert und einige Zeit in den Archiven der Bastille verbringt, kann man herausfinden, was die Menschen damals in den Cafés gesprochen haben.

Mein jüngstes Buch, das eben in den USA erschienen ist, beschäftigt sich mit Liedern, die man auf der Straße gesungen hat. In den Archiven konnte ich mich auf die Spuren dieser Lieder begeben, konnte nachvollziehen, wie die Texte weitergegeben und in welchem Kontext sie gesungen wurden, konnte die Zettel in Händen halten, auf denen sich die Menschen diese Lieder notierten und in die Hosentasche steckten, die dann in der Bastille konfisziert wurden. Das ist sehr berührend. Was mich also an Frankreich im 18. Jahrhundert fasziniert, ist die Möglichkeit, nicht nur die gedruckte Kommunikation nachzuvollziehen, sondern auch jene außerhalb der Bücher - und so zu einem umfassenderen Bild zu kommen.

Was hat sich denn seit damals in dem Bemühen, Information und Kommunikation kontrollieren zu wollen, verändert?

Ich hoffe sehr viel! Wir hatten zwei Weltkriege, dazu noch einen Kalten Krieg, alle möglichen autoritären Regimes, doch nicht einmal in den Vereinigten Staaten sind alle Informationen frei zugänglich. Eine wesentliche Veränderung ist natürlich die Abschaffung der Zensur. Im Frankreich des 18. Jahrhunderts musste jedes Buch, das legal auf den Markt kam, die Zensur passieren. Nach der Französischen Revolution wurde die Zensur in Frankreich abgeschafft, aber kein Regime kann völlig tolerant sein. Die Abschaffung der Zensur und das Entstehen des Urheberrechts sind ganz wesentliche Entwicklungen. Ich habe mich beispielsweise mit dem Archiv der Kommunistischen Partei der DDR nach dem Fall der Mauer auseinandergesetzt. Damals traf ich auch Zensoren. Sie mochten dieses Wort nicht so gern, und versuchten mir zu erklären, dass Zensur in der DDR aus ihrer Sicht einfach Planung bedeutet hat. So wie man die Wirtschaft zu planen versuchte, meinte man, auch die Literatur planen zu können. Und sie fühlten keine Reue - ist das nicht interessant? Es gibt also verschiedene Arten und Weisen, Information, eben auch Bücher, zu "kontrollieren", sei es durch kaiserliche Privilegien im 18. Jahrhundert, sei es durch Zensur oder sonstige Maßnahmen.

Wie haben Sie den Fall der Mauer erlebt?

Ich dachte bis dahin immer, dass ich niemals das Ende des Kalten Krieges erleben würde, dessen Symbol die Berliner Mauer ja geradezu gewesen ist. Und dann am 9. November 1989, als die Menschen in den Westen gehen konnten, spürte ich eine magische Art von Erheiterung und die Gewissheit, dass das ein historischer Moment war. Bald danach folgte ja dann auch der Zusammenbruch der Sowjetunion. Für mich als jemanden, der die Französische Revolution studiert hatte, war diese Revolution einer anderen Art einfach überwältigend. Ich erinnere mich an ein Transparent bei einer Massendemonstration in Leipzig, auf dem stand "1789 - 1989". Ich war hingerissen!

Zur Person

Robert Darnton, geboren 1939 in New York City, hat seit 2007 die "Carl H. Pforzheimer Professur" an der Universität Harvard inne und ist auch Direktor der dortigen Bibliothek. Nach seinem Studium der Geschichte in Harvard war er kurze Zeit Reporter bei der "New York Times", danach Professor an der Princeton University. Zudem war er Mitglied des Verlagsbeirats der Princeton University Press, fünfzehn Jahre lang Kurator bei Oxford University Press und arbeitete zudem als "Scholar in residence" für CBS network und im Verwaltungsgremium der New York Public Library.

1989/90 verbrachte Darnton am Wissenschaftskolleg in Berlin und wurde Zeuge der "Wende". Er hat sich in zahlreichen Publikationen vor allem mit der französischen Aufklärung auseinandergesetzt und gilt als bedeutender Buchhistoriker. Seine Erfahrungen mit Google und der Digitalisierung reflektiert er in dem Buch "The Case for Books. Past, Present, and Future" (Public Affairs 2009).

Die meisten Publikationen Darntons wurden auch ins Deutsche übersetzt, darunter die folgenden:
Literaten im Untergrund. Lesen, Schreiben und Publizieren im vorrevolutionären Frankreich. Hanser, München 1985. Der letzte Tanz auf der Mauer. Berliner Journal 1989-1990. Hanser, München 1991. Glänzende Geschäfte. Die Verbreitung von Diderots Enzyklopädie oder: Wie verkauft man Wissen mit Gewinn? Wagenbach, Berlin 1993. George Washingtons falsche Zähne oder noch einmal: Was ist Aufklärung? Essay. C. H. Beck, München 1997. Der Kuss des Lamourette. Kulturgeschichtliche Betrachtungen. Hanser, München 1998. Poesie und Polizei. Öffentliche Meinung und Kommunikationsnetzwerke im Paris des 18. Jahrhunderts. Suhrkamp, Frankfurt 2002. Ernst Grabovszki, geboren 1970, ist Journalist und Lehrbeauftragter am Institut für Europäische und Vergleichende Literatur- und Sprachwissenschaft der Universität Wien.

Google und die Bücher

Google hat 2004 begonnen, urheberrechtlich geschützte Bibliotheksbestände zu digitalisieren. Begründet wurde dieses Vorgehen damit, dass das US-Urheberrecht im Rahmen der "fairen Nutzung" eine solche Digitalisierung erlaube. Daraufhin wurde Google von Autoren und Herausgebern geklagt; mittlerweile haben sich die Parteien auf einen Vergleich geeinigt, der aber noch nicht rechtskräftig ist.

Davon zu unterscheiden ist das Google-Booksearch-Partner-Programm, in dessen Rahmen Google von Verlagen die Genehmigung einholt, Buchseiten online durchsuchbar zu machen. Dieses Programm ist von dem oben erwähnten Vergleich nicht betroffen. E. G.