Stefan Aust

Wiener Zeitung: Mögen Sie es, fotografiert zu werden, Herr Aust? Stefan Aust: Nein, überhaupt nicht. Es ist mir lästig.

Aber neulich waren Sie sogar Covermodel im "Zeit"-Magazin.

Also, ich fand diese Bilder ziemlich schrecklich. Ich wollte kein Theater machen, aber mein Fall war das nicht.

Auf den ebenfalls dort abgedruckten Archivbildern aus den sechziger Jahren sehen Sie ein bisschen aus wie John Lennon. War das ein Idol von Ihnen?

Ich habe mich nie nach einem Idol gerichtet. Damals hatte man längere Haare, jedenfalls hatte man mehr davon.

Die Frauen, mit denen Sie auf den Fotos zu sehen sind, machen einen, nun ja, sehr willigen Eindruck.

Na na na! Ich weiß auch nicht, warum nur solche Bilder ausgesucht wurden, auf denen ich mit irgendwelchen Freundinnen und Bekannten zu sehen bin. Einige kannte ich gar nicht näher. Das waren eben Partybilder.

Bei den Redaktionskonferenzen bei "Konkret" standen Batterien von Bierflaschen auf den Tischen. War Journalismus früher denn auch eine Party?

Es wurde im Journalismus früher sehr viel mehr getrunken als heute. Aber als ich dann beim "Spiegel" anfing, kam das überhaupt nicht mehr vor. Wenn wir essen gegangen sind, gab es nur Wasser oder Saft, während die Journalisten früher Whiskey um die Wette gesoffen haben. Das gehörte vielleicht zum Status.

Klingt nach Männer-Kumpanei. Ist Ihnen das fremd? In Ihrer Zeit als Chefredakteur haben Sie zwar einige Journalistinnen eingestellt, aber in der Hierarchie sind sie dann nicht aufgestiegen.

Ich habe bei Spiegel TV sehr viele Frauen in der Redaktion gehabt, auch in leitenden Positionen. Offenbar gibt es unter jungen Journalistinnen einen größeren Drang zum Fernsehen als zum Print. Ich hätte liebend gern ein paar mehr Frauen zu Ressortleiterinnen gemacht, es gab auch ein paar, denen wir das vorgeschlagen haben und anschließend haben sie gesagt: nö, ich möchte jetzt doch lieber auf eine halbe Stelle und ein Kind kriegen. Frauen haben ja immer gleichzeitig noch eine andere Option. Und wenn man einen solchen Job macht, gerade etwa als Ressortleiter, dann geht das nur mit hundert Prozent energetischem Einsatz. Auf einer halben Stelle können Sie das nicht machen. Das lag aber nicht daran, dass ich keine Frauen da sehen wollte, im Gegenteil.

Sie sind ein passionierter Reiter und züchten Pferde. Gibt es eine Verbindung zwischen Führungsfähigkeiten und dem Reitsport?

Wissen Sie, wenn ich jetzt sage: ja, als Reiter und Züchter lerne ich sehr viel, dann heißt es, der behandelt Leute wie Pferde. Man kann alles umdrehen. Sie können aus jedem Sport etwas lernen.

Ihr Vater war Landwirt. Was für einen Hof hat er gehabt?

Einen ganz kleinen Bauernhof. Mein Vater hatte fünfzehn Hektar. Das war ein Obsthof am Außendeich. Am Anfang hatten wir auch noch Kühe. Die sind alle abgesoffen, als 1962 die Flutkatastrophe kam. Später wurde alles verkauft.

Das klingt nach viel Arbeit in Ihrer Kindheit und Jugend.

Es war viel Arbeit und wenig Geld. Wir waren fünf Kinder, und alle wollten studieren.

Sie haben das Studium der Soziologie angefangen, aber dann abgebrochen.

"Abgebrochen" klingt schon hochstaplerisch. Ich bin da gelegentlich mal hingegangen. Aber zu der Zeit habe ich schon Beiträge für das Fernsehmagazin "Panorama" gemacht. Als ich mich mal gefragt habe, was willst du eigentlich machen, wenn du mit dem Studium fertig bist, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich eben "Panorama"-Beiträge machen wollte. Da habe ich das Studium gelassen. Später, in meiner Zeit bei "Konkret", wollte ich Betriebswirtschaft studieren, da war ich vier Mal in der Uni: zum Einschreiben, zu einer Vorlesung, zum Sommerfest und zur Exmatrikulation.

Aber als Journalist haben Sie immer unternehmerisch gedacht?

Ja.

Reden wir über den neuen Film, "Der Baader-Meinhof-Komplex", der auf Ihrem gleichnamigen Buch beruht. Beim Anschauen des Films habe ich versucht, das, was ich sehe, mit dem abzugleichen, was ich an Bildern von dem Deutschen Herbst noch verschwommen im Gedächtnis habe. Dabei entstehen Doppelbilder. Wie geht es denn Ihnen, wenn Sie den Film sehen?

Ich sehe auch Doppelbilder. Ich habe im Grund jeden Meter Dokumentarfilm-Material zu dem Thema gesehen, und das, was nicht in Bildern dokumentiert ist, wurde mir erzählt. Oder ich habe es gelesen. Also hat man im Grunde seine eigenen Bilder im Kopf dabei. Diese sehr starken Filmbilder, die ja so authentisch aussehen wie Dokumentarfilm-Aufnahmen - nur eben auf Breitwand und mit dem entsprechenden Ton - die setzen sich natürlich im Kopf fest, und es kann durchaus sein, dass die wirkliche Erinnerung dadurch verdrängt wird.

Die RAF wird vor allem als mordende, blutrünstige Gruppe gezeigt. Das war wohl das Ziel des Films.

Daran ist ja auch viel Wahres.

Glauben Sie, dass es noch ein Publikum gibt, das die RAF anders sieht?

Ich glaube, es hat immer eine bestimmte Verklärung gegeben. Ich bin aber nicht drauf reingefallen. Wenn ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, habe ich versucht, die Wirklichkeit so schonungslos darzustellen, wie ich sie bei meinen Recherchen kennengelernt habe. Diese Gruppe ist nicht zu begreifen ohne die damalige Zeit. Die Terroristen waren Kinder ihrer Zeit, es gab in vielen Ländern ähnliche Erscheinungen. Diese Generation hat sich in einer Zeit gefunden, in der es fast überall revolutionäre, auch gewalttätige Befreiungsbewegungen gab. Man wusste zu der damaligen Zeit noch nicht unbedingt, dass aus diesen Bewegungen einmal grässliche Diktaturen werden würden. Mit denen hat man sich also identifizieren können.

Sie auch?

Nein. Ich war immer Journalist. Ich war nie ein engagierter Aktivist oder Kämpfer. Ich war dabei, aber nicht Teil dieser Bewegung. Und ich war auch immer ziemlich skeptisch.

Dieses Dabei-Sein, aber nicht Dazu-Gehören ist ja eine schwierige Position .

Das finde ich ehrlich gesagt nicht. Es ist ja auch bequem.

Die Aktivisten selbst wollten so jemanden wie Sie aber irgendwann nicht mehr dabei haben. Wurden Sie bekämpft?

Sie versuchten natürlich, mich zu instrumentalisieren. Es passiert relativ häufig, dass Leute Ihnen Information geben mit dem Ziel, Sie für sich einzuspannen. Dagegen habe ich mich immer gewehrt. Ich habe immer versucht, meine unabhängige Position als normales Individuum zu bewahren. Diejenigen, die sich mit Befreiungsbewegungen in der Dritten Welt identifizieren und zu Hause Revolution machen wollen, sind immer in Gefahr, die Situation im eigenen Land mit der in einer südamerikanischen Bananenrepublik zu verwechseln, wo es in der Tat viele Gründe für eine revolutionäre Bewegung gibt. Dann aber nehmen sie die Realität, in der sie leben, nicht mehr wahr, sondern beginnen, sich den Staat, in dem sie leben, umzulügen in das was sie bekämpfen wollen.

Und wenn sie dann in den Untergrund eintauchen, tritt ihnen der Staat ja objektiv so entgegen, wie sie ihn sich vorstellen. Dann ist jeder Polizist an der Straßenecke ein potenzieller Feind. Und wenn die Leute dann im Gefängnis sitzen, nehmen sie die Umwelt nur noch durch Gitterstäbe wahr. Das führt dann zu einer grässlichen Verkennung der Wirklichkeit bis hin zu solchen Fantasien, wie sie Ulrike Meinhof hatte, die das Gefängnis mit Auschwitz verglich.

Es gibt für den Weg in die Gewalt unterschiedliche Erklärungsansätze: Der Psychoanalytiker Horst Eberhard Richter sah dahinter ein ungelöstes Familiendrama, der Philosoph Jan Philipp Reemtsma widersprach ihm vehement und betonte die Allmachtsfantasien der RAF, und der Soziologe Wolfgang Kraushaar bezeichnete die RAF als "terroristische Psychosekte". Welches Erklärungsmodell erscheint Ihnen am plausibelsten?

Ich finde, dass sie alle drei Recht haben. Die RAF war natürlich auch eine Rebellion gegen die Vätergeneration, die in Deutschland auch die Täter- oder Mitläufergeneration war. Man glaubte ihr vorwerfen zu können: "Ihr habt keinen Widerstand geleistet." Was leicht gesagt ist. In einer wirklichen Diktatur ist Widerstand viel schwieriger als in einem Rechtsstaat. Sie müssen sich nur mal vorstellen, wenn sich die Angeklagten vor Roland Freisler am Volksgerichtshof so verhalten hätten wie die RAF-Angeklagten in Stammheim. Sie hätten gewiss nicht mehr lange gelebt.

Es gab aber auch eine Rebellion gegen eine Politikergeneration, die mit dem Vietnamkrieg einverstanden war, nicht einmal Willy Brandt kritisierte die Amerikaner dafür.

Aber Reemtsma hat auch Recht mit seinem Hinweis auf die archetypischen Verhaltensstrukturen. Sonst wären die Parallelen zwischen der RAF und den russischen Revolutionären hundert Jahre vorher nicht erklärbar. Alle Gefangenen der RAF lasen in ihren Zellen "Die Maßnahme" von Brecht. Darin steht der Satz: "Welche Niedrigkeit begingest du nicht, um die Niedrigkeit auszutilgen." Ulrike Meinhof zitiert das zur Rechtfertigung ihrer Verteidigungsschrift für das Terror-Attentat auf israelische Sportler bei der Olympiade 1972. So weit geht das. Ein ziemlich irrer Satz übrigens, der von Brecht.

Darin schwingt auch der Einfluss des Protestantismus mit, der sicher auch eine große Rolle in den Biografien vieler RAF-Mitglieder gespielt hat.

Das Ganze hatte eine unglaubliche, von der RAF selbst allerdings bestrittene, religiöse Grundlage. Der Vater von Gudrun Ensslin, der Pfarrer war, sprach nach den Kaufhaus-Brandstiftungen der Gruppe von Gudruns "heiliger Selbstverwirklichung", und ihre Mutter fühlte sich selbst befreit, nachdem die Tochter ein Kaufhaus angezündet hatte. Religiöses Sendungsbewusstsein kommt da zum Vorschein und wird als Entschuldigungsgrund für die Taten angeführt. Ensslins Vater hat allerdings auch das egoistische Motiv erkannt, und dahin zielt ja auch Reemtsmas Vorwurf des narzisstischen Größenwahns. Sie taten alle unglaublich wichtig. Vor allem Baader war ein großer Wichtigtuer.

Von den drei Hauptprotagonisten Baader, Meinhof und Ensslin kannten Sie persönlich nur Ulrike Meinhof, und zwar aus der Zeit, als sie Kolumnistin bei "Konkret" gewesen ist. Haben Sie sie später einmal im Gefängnis besucht?

Nein. Sie hätte das beantragen müssen, und das hätte sie niemals getan. Ich war für sie der Journalist, also das Schwein.

Ulrike Meinhof hätte Sie benutzen können, um über die Haftbedingungen zu schreiben.

Theoretisch schon. Und ich weiß auch gar nicht, inwieweit ich mich damals dem Bann hätte entziehen können. Die Gefangenen haben ja auch auf die Anwälte einen gehirnwäschemäßigen Einfluss gehabt. Manche Leute haben damals Dinge getan, die sie heute selbst nicht mehr verstehen können. Ich habe Ulrike Meinhof niemals wieder gesehen. Ich glaube, ich wäre wirklich der Allerletzte gewesen, den sie eingeladen hätte. So eng war unser Verhältnis zu gemeinsamen "Konkret"-Zeiten auch nicht. Ich war halt ein Journalist, und Journalisten hat sie verachtet, weil sie selbst auch eine Zeit lang Journalistin war. Sie war der Meinung, das sei ein ganz erbärmlicher Beruf.

Das kann ja bei manchen auch stimmen. Man lebt als Journalist ein Second-Hand-Leben, weil man immer nur mit den Geschichten von anderen beschäftigt ist.

Das finde ich ehrlich gesagt nicht.

Der Journalismus ist ein ganz wunderbarer Beruf, weil er einem die Möglichkeit gibt, in alle Bereiche der Gesellschaft hineinzugucken. Was meinen Sie, wie viele Gefängnisse ich von innen kenne, und zwar nicht als Häftling, sondern als Journalist? Ich wäre schon deshalb nie kriminell geworden, weil ich gesehen hatte, wie es im Gefängnis aussieht und wie es dort zugeht. Viele der zweiten und dritten Generation der RAF kamen ja über die Gefangenen-Besuche zur RAF - Bürgerkinder, die ganz geschockt darüber waren, dass ein Gefängnis Mauern hat und dass die Gefangenen Kittel tragen.

Die meisten Mitglieder der dritten Generation, die vermutlich für einige noch unaufgeklärte Morde verantwortlich sind, schweigen weiterhin beharrlich. Die frühere "Spiegel"-Reporterin Carolin Emcke hat mit ihrem Buch "Stumme Gewalt. Nachdenken über die RAF" die Mörder ihres Patenonkels Alfred Herrhausen zum Reden aufgefordert. Sie möchte ein "Forum der Aufklärung", in dem diese Leute reden sollen - ohne weitere strafrechtliche Verurteilungen befürchten zu müssen. Was halten Sie davon?

Ich finde die Forderung, zumindest zu erzählen, wie es gewesen ist, und sich zur Tat zu bekennen, legitim und moralisch. Aber das kann keine juristische Forderung sein. Es gibt keinen Rechtsanspruch auf Reue. Und man kann Leute nicht dazu zwingen zu reden. Denn dann wäre man in einem Staat, der foltert. Sehr wohl aber lässt sich sagen: Das Mindeste, was wir von euch erwarten, ist, dass ihr euch mit euren Taten auseinander setzt!

Peter-Jürgen Boock, maßgeblich an der Schleyer-Entführung und -Ermordung beteiligt, hat geredet und wurde als "Märchentante" der RAF bezeichnet. Er war auch einer Ihrer wichtigsten Informanten - obwohl er nachweislich gelogen hat.

Peter-Jürgen Boock ist - vermutlich wegen Drogensucht oder aus anderen Gründen - selbst aus der Gruppe ausgestiegen. Er hat sich abgesetzt und hielt sich weiterhin versteckt. Später wurde er gefasst und vor Gericht gestellt. Vor Gericht hat man das legitime Recht, sich nicht selbst zu belasten. Er wurde verurteilt und hat mehrfach lebenslänglich gekriegt. Dann hat sich Boock bei der Bundesanwaltschaft gemeldet und seine "Lebensbeichte" abgelegt. Er war absolut schonungslos gegenüber sich selbst. Und er hat damals, soweit es irgendwie möglich war, vermieden, andere zu belasten. Ich habe ihn seitdem häufig gesehen und befragt. Man kann sehr genau nachlesen, wer Schleyer erschossen hat. Die Bundesanwaltschaft hat nur einen Satz von Boock falsch interpretiert. Er hatte nämlich gesagt: "Als wir in Bagdad waren, waren Heissler und Wisniewski nicht dort." Daraus hat die Bundesanwaltschaft geschlossen, die beiden seien nicht am Tatort in Belgien gewesen. Das Gegenteil war gemeint: Sie waren nicht in Bagdad, sondern am Tatort.

Hatten Sie eigentlich nach der jahrzehntelangen Beschäftigung mit der RAF je das Gefühl, der Gruppe überdrüssig zu sein?

Nein. Mich hat die Thematik immer interessiert. Ich habe das als investigative Arbeit betrachtet. Das bedeutet aber nicht, dass mir die Personen nahestehen. Terroristen sind sehr häufig keine besonders angenehmen Figuren.

Viele sind nach der Entlassung aus der Haft kaputte Existenzen.

Die waren schon kaputt, als sie sich zu Herren über Leben und Tod aufgeschwungen haben, und sie sind nach zehn oder fünfzehn Jahren Gefängnis nicht viel gesünder geworden. Und dann kommt noch eines dazu: In einer bestimmten Szene, die sich mit den politischen Motiven identifizierte, sich aber nicht traute, selbst in den Untergrund zu gehen, wurden die RAF-Leute geradezu verklärt. Sie kamen sich dadurch noch wichtiger vor, als sie tatsächlich waren. Aber die Frage, ob etwas interessant ist, hat nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob einem die Sache sympathisch ist.

Sondern?

Ich bin einfach ein neugieriger Mensch. Ich interessiere mich für die Gesellschaft, für Wirtschaft, vor allen Dingen aber interessiere ich mich für Konflikte. Für die Bruchstellen der Gesellschaft. Wenn etwas gebrochen ist, spürt man sehr viel von der Substanz, die darunter steckt. Und vom RAF-Terrorismus erfährt man sehr viel über die Gesellschaft, über die Machtverhältnisse, über die politischen Traditionen, über Moral, über Gewalt, über gruppendynamisches Verhalten, und über die Frage, wann und in welcher Situation Widerstand erlaubt, legitim, legal, notwendig ist. Wie muss die Realität eingeschätzt werden? Ist sie tatsächlich so, wie man sie sich vorstellt oder macht man sich ein falsches Bild von ihr? Wegen solcher Fragen ist der Terrorismus ein interessantes Studienobjekt.

Zur Person

Stefan Aust wurde 1946 in der norddeutschen Stadt Stade geboren. Schon während seines Soziologiestudiums begann er, als Journalist zu arbeiten. 1966 wurde er Redakteur der linken Zeitung "Konkret", für die in dieser Zeit auch Ulrike Meinhof tätig war. Von 1970 an war Aust leitender Mitarbeiter beim Norddeutschen Rundfunk (NDR) und wurde als Leiter des Magazins "Panorama" bekannt.

1988 gründete Aust "Spiegel TV", das erste private politische Magazin im deutschen Fernsehen. 1994 verließ er "Spiegel TV" und wurde Chefredakteur des Magazins "Der Spiegel". In dieser Funktion avancierte er endgültig zu einem der profiliertesten Journalisten Deutschlands. Nach Querelen mit der Redaktionlegte Aust im Februar 2008 die Funktion als "Spiegel"-Chefredakteur nieder.

Aust ist auch als Dokumentarfilmer und als Sachbuchautor hervorgetreten. Sein bekanntestes Buch erschien erstmals 1985 (und 1998 in einer aktualisierten Neuausgabe) bei Hoffmann & Campe, Hamburg: "Der Baader-Meinhof-Komplex". Der neue, gleichnamige Spielfilm von Uli Edel nutzt Austs Buch als faktische Grundlage. Am 24. September, unmittelbar vor dem Kinostart des Films, wurde auf Austs Hamburger Villa ein Vandalenanschlag mit Farbbeuteln und Marmeladengläsern verübt.