"Strenge Grenzen für nationale Dummheit"

Von Eva Stanzl und Walter Hämmerle

Politik

Philosoph Konrad Paul Liessmann und Autor Robert Menasse über den schwierigen Abschied vom Nationalstaat.


Der Nationalstaat ist passé, aber was sind die Folgen? Robert Menasse und Konrad Paul Liessmann im Streitgespräch über Europa.
© Stanislav Jenis

"Wiener Zeitung": Nach rund 200 Jahren steht die Idee des Nationalstaats in Europa auf dem Abstellgleis; es sieht aus, als ob ihm die Finanzkrise ausgerechnet in seinem Ursprungskontinent den Todesstoß versetzt. Wäre da nicht eine kleine Würdigung dieser Idee angebracht, Herr Menasse?Robert Menasse: Der Nationalstaat war in einem gewissen Moment der Geschichte zweifellos ein Fortschritt, wahrscheinlich sogar eine Notwendigkeit, sonst hätte er sich kaum durchgesetzt. Nur hat sich sein Sinn heute genauso erledigt, wie das einst beim Feudalismus der Fall war. Nun müssen wir eben neue Formen der politischen und gesellschaftlichen Organisation entwickeln; dass dies notwendig ist, zeigen alle aktuellen Krisensymptome. Aber natürlich war der deutsche Nationalstaat ein politischer und wirtschaftlicher Fortschritt im Vergleich zu den vierzig kleinstaatlichen Willkürsystemen, an deren Stelle er getreten ist.

Konrad Paul Liessmann: Der Nationalstaat war nicht einmal zu seinen besten Zeiten unumstritten. Und ob der deutsche Nationalstaat tatsächlich ein Fortschritt gegenüber der Kleinstaaterei war, wage ich zu bezweifeln. Das eine hat die deutsche Klassik hervorgebracht, das andere den Faschismus - hier steht Goethe gegen Hitler. Für viele war der Nationalstaat allerdings die einzige Form, in der sie sich eine Demokratisierung vorstellen konnten. Die Idee der Nation richtete sich gegen den Feudalismus, deshalb empfinden wir im 19. Jahrhundert und in der ehemaligen Dritten Welt nationale Bewegungen als fortschrittlich, transnationale Einrichtungen wie das Habsburgerreich z.B. dagegen als reaktionär. Die Übersteigerung der Nation zum Nationalismus hat dann Europa in den Abgrund geführt. Nach 1945 folgte die Verzahnung von Nationalstaat, Demokratie und - als neues Element - Wohlfahrtsstaat. Das macht es heute so schwer, sich von diesem Konzept zu verabschieden, auch wenn die realen Verflechtungen längst die nationalen Grenzen verlassen haben. Historiker sprechen bereits von einer neuen feudalen Epoche, in der transnationale Konzerne die Rolle der Adelsfamilien übernommen haben. Der Nationalstaat hat seine gestaltende Kraft verloren, nur die sozialen Folgekosten der Globalisierung werden nach wie vor ihm zugeschlagen.

Diese Diagnose stößt bei den meisten Entscheidungsträgern auf Zustimmung. Das Problem ist nur, dass viele Wähler, vielleicht sogar die Mehrheit, sich nicht von der Illusion eines umsorgenden Nationalstaats verabschieden wollen.Menasse: Wir wissen, dass das allgemeine öffentliche Bewusstsein nie die Avantgarde war . . .

"Euer Frieden, euer Preis, Nobel 2012": Slogan auf dem EU-Parlamentsgebäude in Straßburg.
© reu

Ja, aber die Bürger wollen ihren Politikern nicht länger freie Hand lassen. Es gibt neue Formen der Mitbestimmung, der Politik fällt es schwer, gegen das Bauchgefühl der Wähler zu regieren.Menasse: Das Problem sind nicht diese neuen Entwicklungen, sondern die heutige Elite, die aus verschiedenen Gründen keinen gesellschaftlichen Gestaltungsanspruch mehr hat. Die einfachsten Dinge sind in Vergessenheit geraten. Wir wissen heute, in welchen Abgrund uns der Nationalstaat geführt hat, deshalb ist es unsere Aufgabe, diese Form zu überwinden. Die Bürger spüren sehr wohl, dass Ansprüche an und Möglichkeiten der nationalen Demokratie nicht mehr zusammenpassen, dass alles durch die Globalisierung ins Wanken geraten ist. Die Versuche, in Schottland, in Katalonien oder in Norditalien neue Nationen zu schaffen, sind keine Rückkehr zum Nationalstaat, sondern das Gegenteil: Weil der Nationalstaat gescheitert ist, zerbricht er. Je präziser, je bewusster wir diese Dinge diskutieren, desto umsichtiger können wir die Zukunft aufbauen.

Liessmann: Ich warne davor, alles in einen Topf zu werfen. Die USA etwa sind ein klassischer Territorialstaat, aber sicher kein Nationalstaat im europäischen Sinn . . .

Menasse: Natürlich sind die USA ein Nationalstaat!

Liessmann: Die USA haben keine Fiktion einer homogenen Nation, nicht einmal mehr die einer homogenen Sprachnation.

Menasse: Im jüngsten Präsidentschaftswahlkampf gab es keine Rede, wo nicht Größe und Glorie der Nation beschrieben wurde. Natürlich sind die USA ein Nationalstaat, sie sind das alte europäische Projekt: Zuerst wurde von europäischen Einwanderern Territorium erobert und anschließend eine fiktive nationale Einheit durch einen Bürgerkrieg, einen nationalen Einigungskrieg ungeachtet aller Unterschiede geschaffen - also klassische Nationswerdung durch Krieg und Gewalt. Das neue Europa dagegen ist das Projekt unserer Union, die eben nicht durch Gewalt und Unterwerfung, sondern durch freiwilligen Beitritt und auf vertraglicher Grundlage geschaffen wird und die auch nicht Nationswerdung zum Ziel hat, sondern die Überwindung der Nationen in einer freien Assoziation von Regionen. Das ist die Avantgarde.

Liessmann:Einigen wir uns darauf, dass der Nationalstaat das alte Modell darstellt, die USA eine andere Version davon umgesetzt haben und Europa jetzt etwas Neues versucht. Am Ende wird aber auch die EU alle Attribute eines Territorialstaats aufweisen: klare Grenzen, eine Armee, Kompetenzaufteilung nach innen und Repräsentation nach außen. Diese Fragen müssen gelöst werden, völlig unabhängig davon, wie sich die Union im Inneren organisiert. Da werden zwar die nationalen Grenzen an Bedeutung verlieren, dafür aber neue soziale Grenzen umso wichtiger werden. Ja, Europa integriert sich, doch durch die Wirtschaftskrise sind soziale Ungleichgewichte entstanden, wie sie Europa in den vergangenen 50 Jahren nicht gekannt hat. Breite Teile der europäischen Mittelschicht sind gefährdet; bestausgebildete Jugendliche haben keine Perspektive, aber das Wohl der Konzerne und die Gewinne der Privatisierer erscheinen als gemeinsame europäische Angelegenheit - das kann nicht ohne Auswirkungen bleiben.

Anstatt zu verschwinden, verschieben sich also nur die Grenzen, soziale Differenzierungen treten an die Stelle von nationalen?Liessmann: Verschieben ist das falsche Wort. Es treten neue Grenzen an die Stelle von alten. Zoll- oder Arbeitsmarktgrenzen sind passé, soziale Grenzen haben eine andere Natur. Während wir einen europäischen Integrationsprozess schaffen, fallen die Gesellschaften offenbar immer mehr auseinander, fragmentieren sich. Hinzu kommt, dass das, was heute Europa heißt, noch keinen Ersatz leisten kann für die Identitätsansprüche, die die Bürger bisher an die Nationalstaaten stellen konnten. An wen richtet sich ein studierter junger Spanier oder Grieche, wenn er Arbeit sucht? Sein Staat ist arm und ausgeblutet, und Brüssel als Synonym für die Idee Europas kann ihm hier nicht helfen.

Ist Europa überhaupt in der Lage, diese Integrationsleistung zu erbringen und Ansprechpartner für die Bürger zu werden - in der Sache wie auch von der Empathie her, ohne die die demokratische Politik nicht auskommt?Liessmann: Letztendlich ist das wohl die einzige Möglichkeit: Brüssel als Synonym für europäische Handlungsfähigkeit muss auf Glaubwürdigkeit und Handlungskompetenz aufbauen, um die soziale Fragmentierung der Gesellschaft aufzufangen. Das beginnt schon bei den Begriffen: So etwas wie ein "europäischer Finanzausgleich" wäre ein wichtiger Schritt, der ausdrückt, dass es um etwas Gemeinsames geht. Auf dieser Idee hat ja auch das Projekt des Euro aufgebaut, nur wurde er, wie wir heute wissen, ökonomisch falsch umgesetzt.

Menasse: Die Menschen wollen Chancen und Rechtssicherheit. Für ihre "Identität" oder diese schrullige geschichtsphilosophische Selbsteinordnung brauchen sie keinen Adressaten, Geschichte ist kein Postamt. Was wir erleben, ist nichts anderes als eine Reihe von Symptomen einer Transformationskrise: Die Nationalstaaten funktionieren nicht mehr, die Europäische Gemeinschaft noch nicht. In dieser Nicht-mehr/Noch-nicht-Situation können nur Fortschritte bei der Vergemeinschaftung aus der Krise führen.

Die Gefahr, dass zwar die Krise überwunden wird, dann aber die als notwendigen Hausaufgaben nicht angegangen werden, einfach weil es politisch mühsam sein könnte, politische Mehrheiten für unpopuläre Entscheidungen zu organisieren, sehen Sie nicht?Menasse: Nein, Europa hat sich immer durch Krisen weiterentwickelt, das ganze Projekt ist überhaupt erst aus einer großen Krise entstanden, der Katastrophe des Zweiten Weltkriegs und den Erfahrungen mit den Folgen nationalen Großmachtstrebens.

Liessmann: Es gibt allerdings keine Gewissheit, dass wir aus dieser Krise die richtigen Lehren ziehen werden; die Geschichte des 20. Jahrhunderts zeigt, dass man auch falsche Lehren ziehen kann, das sieht man etwa an den Folgen der Wirtschaftskrise der 20er und 30er Jahre.

Menasse: Das stimmt, deshalb bin ich auch für eine strenge Begrenzung der Einflussmöglichkeiten nationaler Dummheit. Die Gefahr geht natürlich vor allem von den nationalen politischen Eliten aus. Sie erobern ihre Ämter und Positionen nur durch nationale Wahlen, müssen also, um wiedergewählt zu werden, die Fiktion von nationalen Interessen aufrechterhalten, für deren Verteidigung sie dann heroisch Schatten boxen. Damit produzieren sie aber nur Ressentiments gegen andere und Blockaden gegenüber vernünftigen Gemeinschaftslösungen.

Liessmann: Was ist, wenn jene Ökonomen doch recht haben, die behaupten, ein Euro-Austritt Griechenlands würde die Wettbewerbsfähigkeit des Landes zu viel geringeren Folgekosten ermöglichen? Das würde beweisen, dass unter bestimmten Umständen Nationalstaaten doch Lösungskompetenz für Probleme haben, an denen die Gemeinschaft scheitert, und sei es nur, weil der politische Wille fehlt. Ich möchte nicht in der Haut eines griechischen Politikers stecken, der diese Entscheidungen fällen muss. Und ich habe - bei allem Respekt vor dem europäischen Projekt - meine Zweifel, ob größere Einheiten prinzipiell besser als kleinere Probleme lösen können. Auch Große bleiben von Krisen nicht verschont, das zeigen die USA, das zeigen Russland und Indien, bald womöglich auch China, auch wenn wir es mit jeweils völlig anderen Situationen zu tun haben. Hinzu kommt, dass es zweifellos schwieriger ist, Europa als größere Einheit zu managen als etwa China, das auf eine jahrtausendalte Tradition von Homogenisierungsprojekten zurückblicken kann.

Menasse: Aber die Alternative lautet ja nicht große oder kleine Einheiten, sondern . . .

Liessmann: . . . aber das ist doch genau zumindest die politische Rhetorik, die wir derzeit erleben. Der Standardsatz der EU-Bürokratie lautet: Wir brauchen mehr Integration, weil wir nur als große Einheit wettbewerbsfähig sind. Das ist die herrschende Logik, und ich bezweifle deren Sinnhaftigkeit. Es gibt ja auch kleinere, höchst erfolgreiche Staaten in Europa, die nicht daran denken, sich der EU anzuschließen. Ich will vor einem Automatismus warnen, der annimmt, dass größere Einheiten prinzipiell besser sind als kleinere.

Menasse: Hier geraten mir zu viele Ebenen und Argumente durcheinander! Da ist zum einen die Debatte um die Euro-Mitgliedschaft Griechenlands: Hier zeigt sich der Kern unseres Problems, nämlich dass wir noch überhaupt kein europäisches Bewusstsein entwickelt haben. Wir reden immer über das enorme Außenhandelsdefizit der Griechen, dieses besteht jedoch zum überwiegenden Teil im Handel auf dem europäischen Binnenmarkt - dessen Bilanz ausgeglichen ist! Weit und breit kein Defizit! Es kommt ja auch kein Mensch auf die Idee, das enorme Handelsdefizit des Burgenlands gegenüber Oberösterreich zu beklagen. Um das zu erkennen, muss man nur die nationale Brille ablegen und die europäische aufsetzen. Und die wirkliche Außenhandelsbilanz Europas, also der Handel der EU mit nicht-europäischen Staaten ist positiv - also wo ist das Problem? Die sogenannte Euro-Krise ist nur aus der nationalen Perspektive unlösbar, weil ein regionales Defizit nationalisiert wird - die Griechen sind schuld! - und diese Nation dann zu einer nationalen Kraftanstrengung in Form nationaler Austerity-Politik gezwungen wird - die Griechenland natürlich nie stemmen kann. Kalifornien hat ein Vielfaches der Schulden Griechenlands, aber niemand in den USA käme auf die Idee, Kalifornien aus dem gemeinsamen Währungsraum zu werfen.

Kalifornien verfügt über eine blühende High-Tech-Industrie.Menasse: Die einen haben Industrie, die anderen Tourismus, es muss nicht jeder alles haben. Oberösterreich hat Schwerindustrie, Salzburg nicht. Na und? Und zur Frage, ob große oder kleine Einheiten besser sind: Es geht nicht um entweder/oder, beide Elemente müssen integriert werden. Wir müssen einen Kontinent schaffen, wo Rechtsstaatlichkeit und vernünftige Rahmenbedingungen für alle gelten; das ist das Große. Die Rahmenbedingungen. Und innerhalb dieses Rahmens bringen kleine Verwaltungseinheiten, nach dem Prinzip der Subsidiarität, das demokratische Leben zur Entfaltung.

Liessmann: Wenn die Entwicklung so wäre, ist ja alles wunderbar, die Frage ist nur, ob das europäische Bewusstsein der Eliten schon so weit ist. Bleiben wir bei Griechenland: In der symbolischen Sprache der Bürokraten und Politiker werden die Griechen wie kleine Kinder behandelt, denen eine Aufseherin, die Troika, Sparaufgaben stellt und deren Einhaltung kontrolliert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solches Verhältnis, wo ökonomische Gouvernanten eine Regierung oder eine Region abkanzeln und geradezu demütigen, ein europäisches Wir-Gefühl schafft.

Menasse: Die gegenwärtigen politischen Eliten sind eine "lost generation", weil sie nicht die Erfahrungen ihrer Vorgänger mit den Folgen von Krieg, Zerstörung und Nationalismus gemacht haben; gleichzeitig haben sie noch kein europäisches Bewusstsein entwickelt, weil ihre Karrieren ausschließlich im Rahmen ihrer nationalen Strukturen verlaufen sind, es ging ja bisher auch gar nicht anders.

Liessmann: Das stimmt so nicht, Mario Monti etwa ist Berater von Goldman Sachs und Coca Cola, und er ist längst keine Ausnahme.

Menasse: Ja, es beginnt sich aufzuweichen, Monti war aber nicht nur Banker, er war vor allem EU-Kommissar. Noch wichtiger aber ist: In sechs Jahren wird wahrscheinlich kein einziger der jetzt amtierenden Regierungschefs in Europa noch im Amt sein. Um 2018 wird eine stille Revolution in Europa stattfinden, etwas, das es in der Geschichte noch nie gegeben hat: den kompletten politischen Eliten-Austausch auf einem ganzen Kontinent. Man kann hoffen, dass die nächste Politikergeneration aufgrund ihrer Sozialisation, Erfahrungen und Prägungen viel europäischer denken wird. Wir müssen nur die nächsten sechs Jahre übertauchen.

Außer, die Misere im Süden verfestigt sich und vergiftet dauerhaft das Klima zwischen reichem Norden und dem gedemütigten Süden.Menasse: Wir müssen verhindern, dass lauter falsch beratene und im Übrigen dumme Politiker im Norden lauter kleine Kinder aus den Ländern des Südens machen. Die Krise bleibt ein Prozess voller Widersprüche, bei dem niemand weiß, wie er am Ende ausgehen wird, aber eines ist gewiss: Ein Rückfall in ein Europa der souveränen Nationalstaaten wird diesen Kontinent in rauchende Trümmer verwandeln. Und weil ich nicht der Feind meines eigenen Wohlbefindens bin, wehre ich mich mit aller Kraft gegen eine solche Entwicklung.

Liessmann: Ein solches Szenario halte nicht für real, Europas Integration ist viel zu weit fortgeschritten, ein völliger Zerfall doch eher ausgeschlossen. Und es gibt ja den Konsens, die Krise gemeinsam zu bewältigen, nur über das Wie wird eben noch diskutiert.

Menasse:Die Debatte um den EU-Finanzrahmen zeigt aber, welche Rolle engstirnige nationale Interessen spielen: Umgelegt auf jeden Bürger bedeutet der Vorschlag der Kommission (rund eine Billion Euro; Anm.) den Beitrag von 79 Cent pro Tag für jeden arbeitenden EU-Bürger auf die nächsten sieben Jahre. Nach monatelangen Streitereien der nationalen Finanzminister zum angeblichen Wohle der nationalen Steuerzahler wird wahrscheinlich herauskommen, dass jeder EU-Bürger statt 79 nur 77 Cent zahlen muss. Wie grenzenlos muss die Dummheit nationaler Politiker sein, dass sie wegen lächerlicher 2 Cent pro Tag so viele nationalistische Ressentiments aufköcheln? Ich würde mich als Politiker schämen, wenn ich nur dann gewählt werde, wenn ich vorher die Wähler zu Idioten gemacht habe. Das ist in der historischen Perspektive auch ein Vernunftgrund der EU: dass sie dieses System aushebelt.

Konrad Paul Liessmann, geboren am 13. April 1953 in Villach, ist Universitätsprofessor für Methoden der Vermittlung von Philosophie und Ethik am Institut für Philosophie der Universität Wien. Außerdem ist er als Essayist, Literaturkritiker und Kulturpublizist tätig. Liessmann ist Österreichs "Wissenschafter des Jahres 2006" des Klubs der Wissenschaftsjournalisten.

Robert Menasse, geboren am 21. Juni 1954 in Wien, ist Schriftsteller und Essayist. Zu seinen Büchern zählen "Selige Zeiten, brüchige Welt", "Schubumkehr", "Das Land ohne Eigenschaften" und "Don Juan de la Mancha oder die Erziehung der Lust". Seine jüngst erschiene Streitschrift "Der Europäische Landbote" analysiert den Stellenwert von Nationalstaaten in der EU.