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Thomas Druyen

Von Andreas Unterberger und Stefan Melichar

Reflexionen

Große Vermögen geraten in Folge der Finanzkrise zunehmend unter Beschuss. Vermögensforscher Thomas Druyen räumt mit gängigen Vorurteilen über die Superreichen auf.


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Wiener Zeitung: Sind reiche Menschen schlechtere Menschen? Thomas Druyen: Das ist absurd. Bei unserer wissenschaftlichen Arbeit unterscheiden wir allerdings zwischen Reichtum und Vermögen. Schon Aristoteles hat im Vermögensbegriff anderes als Materielles gesehen, nämlich Erfahrungen, Kompetenzen, Potenziale. Und: Vermögen ist immer in die Zukunft gerichtet. In diesem Sinne verwenden wir "Vermögen" als Qualitätsbegriff.

Was konkret meinen Sie damit?

Wenn wir von Vermögenden sprechen, konzentrieren wir uns auf Menschen, die zwar materiell sehr reich sind, die aber in ihrem Leben einen Nachweis erbracht haben, dass sie etwas Philanthropisches - die Gesellschaft und Kultur Förderndes - getan haben.

Heißt das vereinfacht gesagt: Der vermögende Mensch ist die gute Seite des reichen Menschen?

Im Grunde ja, wobei das natürlich eine starke Simplifikation ist. Ich glaube, dass das Bild, das wir von Reichtum haben, unangemessen ist. Die Reichtumsforschung im deutschsprachigen Raum endet bei einem Vermögen von bis zu drei Millionen Euro. Über die Klientel, die darüber hinausgeht, haben wir kaum wissenschaftliche Erkenntnisse.

Wie viele dieser Superreichen gibt es denn überhaupt?

In Deutschland gibt es allein 125 Milliardäre, in Österreich sind es etwa 25 - zumindest war das vor der Finanzkrise so. Zwei Drittel davon kennt die Bevölkerung gar nicht. Dabei besitzt deren unternehmerische Tätigkeit durchaus gesellschaftliche Bedeutung - etwa im Hinblick auf Arbeitsplätze.

Woher kommt es dann, dass Reichtum - vorsichtig ausgedrückt - nicht nur positiv gesehen wird?

Innerhalb der Öffentlichkeit ist das Bild des Reichtums weitgehend paradox. Fast alle Menschen träumen vom Reichtum, sobald jemand reich wird, gilt er jedoch oftmals als suspekt. Es gibt Anfeindungen, die eher ideologische Wurzeln haben. Gleichwohl stellt man jedoch auch fest, dass einige Popstars, Sportgrößen oder Kultfiguren in einer Moral-Entbindungs-Glorifikation leben. Ihr Handeln entzieht sich kritischer Beurteilung, während Unternehmern weniger Sympathie entgegengebracht wird.

Die Menschen haben also ein verzerrtes Bild von Reichtum?

Wir sehen bei Befragungen, dass es sehr generationsabhängig ist, wen die Bevölkerung überhaupt für reich hält: Manche Ältere halten noch die Queen für den reichsten Menschen. Die meisten sagen natürlich Bill Gates. Aber bei der jungen Generation wurden oft nur Prominente wie Paris Hilton genannt. Das hat dann mit unternehmerischem Schaffen überhaupt nichts zu tun. Wir versuchen, in diesen Mythos Reichtum eine gewisse werthaltige Ordnung zu bringen und die Spreu vom Weizen zu trennen.

Thomas Druyen. Foto: Robert Newald

Bill Gates ist jahrzehntelang der Buhmann gewesen, weil er Konkurrenten brutal zur Seite gedrängt hat. Seit wenigen Jahren betreibt er eine riesige wohltätige Stiftung, die unter anderem Krankheiten in der Dritten Welt bekämpft. Ist das auch Ihre Wertbeurteilung, dass er jetzt quasi ins Gute kippt?

Dieses Urteil bedarf der Prüfung, und Generalisierungen helfen nicht weiter. Dennoch ist die Frage legitim, ob man mit vermeintlich schlechtem Geld gute Dinge machen kann. Es ist aber unmöglich, dies in einem Satz zu beantworten. Auf jeden Fall ist es keine ausreichende Programmatik, Schlechtes mit Gutem zu kompensieren. Grundsätzlich entspricht die Idee, der Gesellschaft etwas zurückgeben zu wollen, aber eher der amerikanischen Mentalität. Im deutschsprachigen Raum sind wir - bis vor einiger Zeit auch gerechtfertigt - davon ausgegangen, dass der Staat gewisse soziale Probleme löst. Das wird sich in den nächsten Jahren ändern und mehr private Initiativen hervorrufen.

Wobei es ja in Deutschland noch eher als in Österreich Ansätze gibt, dass man mit philanthropischen Stiftungen Signale in der Öffentlichkeit setzt.

In Deutschland sind Stiftungen meistens gemeinnützig, in anderen Ländern ist das nicht so. Generell sind die gemeinnützigen Möglichkeiten des Philanthropischen jedenfalls größer geworden, weil die Zahl der Reichen und Superreichen in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren exponentiell gestiegen ist.

2008 hat sich hier aber wohl einiges wieder umgekehrt.

Zwischen 2000 und 2007 ist die Zahl der Dollar-Milliardäre global von 320 auf 1300 gestiegen. 2007 gab es 13 Millionen Millionäre mit einem Gesamtvermögen von 38 Billionen US-Dollar. Wegen der Finanzkrise ist die Zahl der Milliardäre allerdings schon wieder auf 800 gesunken.

Diese Vermögen bestehen aber primär nicht aus Geld, das auf der Bank liegt, sondern auch aus Aktien, Veranlagungen und Immobilien. Das ist also nicht nur Geld, das frei zur Verfügung steht.

Dennoch zeigt es die Dimension, von der wir hier reden. Und dieses Geld wird ja nicht nur durch Eitelkeit und Luxuswahn verbrannt. Damit sind Arbeitsplätze und Beschäftigungschancen verbunden. Auch hier hat durch die Krise ein großer Wertverlust stattgefunden.

Inwieweit können denn reiche Philanthropen tatsächlich den Sozialstaat entlasten? Viele halten es ja nicht für wünschenswert, wenn sich die Gesellschaft von der Gönnerhaftigkeit vermögender Einzelpersonen abhängig macht. Das ist vollkommen richtig. Insofern muss das gemeinnützige Stiftungswesen immer auch im Dialog mit Staat und Verwaltung stehen. Ich geben Ihnen ein Beispiel: Wir haben das Thema Alter in unserer Gesellschaft, wobei wir fälschlicherweise nur über Generationenkonflikte und über fehlendes Geld reden. Da gibt es etwa auch die Tatsache, dass wir für Menschen zwischen 60 und 80 noch überhaupt keine Rollen gefunden haben. Nun könnte die vermögende Klientel - gemeinsam mit Unternehmen und auch mit dem Staat - eine Großstiftung gründen, die Beschäftigungsverhältnisse für Menschen dieser Altersgruppe schafft - und zwar im Rahmen von Kleinunternehmen. Diese wiederum könnten sich sozialen Problemen - etwa der Pflegethematik - widmen.

Wie könnte das in der Praxis ablaufen?

In einer Stadt wie Wien kann das im Dialog zwischen den Initiatoren und der Verwaltung funktionieren. Was wir in Zukunft wirklich brauchen, ist eine Mischung aus sozialer Verantwortung und Unternehmertum - also im Grunde eine unternehmerische Professionalisierung der Philanthropie. Es gibt viele gemeinnützige Stiftungen, aber sie sind untereinander kaum koordiniert. Ein unglaublich positives Zeichen verliert sich in seiner Kraft dadurch, dass es nicht klar organisiert ist.

Man sieht das ja auch am Beispiel der Entwicklungsländer, wo diverse Hilfsorganisationen einander auf die Zehen steigen.

Absolut. 40 Prozent des Geldes wird ausgegeben, um überhaupt erst die Voraussetzungen für die eigentliche Arbeit zu schaffen.

Produziert diese chaotische Vielfalt freiwilliger Philanthropie in Summe aber nicht doch Besseres als behäbige Staatsapparate oder supranationale Organisationen wie die UNO mit all ihren Machtinteressen, Bürokratismus und Nepotismus?

Die UNO hätte ohne Zweifel die Chance, hier ein neues Bewusstsein anzustoßen. Leider konterkarieren widerstreitende Interessen eine klare Linie. Die meisten gemeinnützigen Organisationen sind aber in einem lokalen und regionalen Bereich tätig. Ein Lösungsansatz liegt darin, die Vermögenden und Aktivisten aus einer Region mit jenen zu vernetzen, die in einer sozialen Krisensituation sind. Als Ordnungsfaktor sollte dann auch die Stadt- oder Landesverwaltung eingebunden werden.

Sie gehen davon aus, dass Reiche ihr Vermögen einsetzen, um der Gesellschaft zu helfen. Ist es nicht eher so, dass versucht wird, das Geld über Generationen in der Familie zu halten?

Die Generationspflege ist kulturell bedingt. In Amerika denkt man darüber ganz anders als hier. Viele dominierende Familien dort sprechen wirklich vom Zurückgeben an die Gesellschaft. Wir denken tatsächlich viel mehr an Brutpflege, aber wir erleben in den vergangenen zwanzig Jahren eine Veränderung. Heute ist Stiften und Vererben nämlich etwas, das schon zu Lebzeiten passiert. Viele jüngere Vermögende beginnen damit, ihre Stiftungen in der Mitte ihres Lebens aufzubauen. Da ist eine dynamische Bewegung hineingekommen, auch was das Erben angeht.

Aber genau da setzt die Kritik ein, dass die meisten Reichen ihr Vermögen lediglich geerbt haben, ohne selbst etwas beizutragen.

Das ist ein Mythos. Ohne es endgültig belegen zu können, schätze ich, dass zwei Drittel der Vermögen erarbeitet sind. Höchstens ein Drittel der großen Vermögen ist ererbt. Natürlich spielen auch Immobilien, Finanzgewinne oder Börsenspekulationen eine Rolle.

Was halten Sie von letzterer Art des Vermögenserwerbs?

Unabsehbare Spekulation gehört sicherlich nicht zu dem, was wir als Vermögenskultur bezeichnen. Vor allem, wenn es so risikobehaftet ist, dass die Folgen nicht nur den Betroffenen selbst wegspülen können, sondern auch Teile der Gesellschaft. Der realwirtschaftliche Bezug ist wegweisend, während das Spekulative zumindest einen Rahmen erfordert, der Unbeteiligte schützt.

Wie wird man klassischerweise zum Milliardär?

In Amerika ist diese Frage historisch erforscht worden: Handel, Eisenbahn und Internet sind unter anderem Branchen, in denen exorbitanter Reichtum möglich wurde; leider zählen Rüstungsindustrie und Sklaverei auch dazu. Während es früher immer geld-, personal- und logistikintensiv war, ist es heutzutage - etwa bei Facebook und Google - vor allem technikintensiv. Dies führt dazu, dass in ganz kurzer Zeit großer Reichtum generiert werden kann - ohne unüberwindbare Voraussetzungen. Trotz Eliten-Netzwerken und Privatschulen haben heutzutage mehr Menschen als früher zumindest grundsätzlich die Chance, in diese Sphären vorzudringen.

Die Mehrheit der großen Vermögen ist Ihren vorherigen Ausführungen nach also sozial nützlich. Das würde bedeuten, dass die Gesellschaft schlechter dastehen würde, gäbe es keine großen Vermögen.

Genau diese Frage versuchen wir mit unserer Forschung zu beantworten. Aber ich finde den Begriff "sozial nützlich" hilfreich, weil der nichts beschönigt. Damit ist zum Beispiel gar nichts über Charaktereigenschaften gesagt: Wobei die Frage durchaus interessant ist, was Geld ab einer bestimmten Größenordnung mit den Menschen macht.

Und was macht es mit den Menschen?

Die Psyche ändert sich mit der Größenordnung nicht wesentlich. Wir haben festgestellt, dass sich auch die Sorgen und Nöte nicht ändern - um der alten Frage vorzubauen, ob Geld glücklich macht. Glücklich macht am Ende des Tages eine gewisse Überschaubarkeit. Zufrieden sind in erster Linie diejenigen, die sich ihr Leben leisten können; die es überschauen können, die selbstbestimmt und tätigt sind, und somit über eine Art Koordinatensystem verfügen.

Das heißt, die klassische bürgerliche Lebensexistenz ist die glückliche: Man muss arbeiten, aber man ist gut genug gestellt, um mögliche Probleme zu meistern.

Das ist ein mögliches Modell unter anderen. Da müssen wir auch von Kultur zu Kultur unterscheiden. Die Emotionalität des Menschen ändert sich durch beträchtliche Geldsummen jedenfalls nicht in ihrer Grundstruktur.

Vermögensbesteuerung, Begrenzung von Managergehältern und Limitierung von Boni sind derzeit ein großes Thema. Das ist letztlich alles gegen Reichtum und Vermögen gerichtet. Ist das sinnvoll? Oder schneiden wir uns damit langfristig ins eigene Fleisch?

Das glaube ich nicht. Diese Reflexion gehört zu einer humanistischen Gesellschaft. Wir haben dazu Befragungen gemacht. Da kam zum Vorschein, dass der Bürger mit hohen Löhnen und Gratifikationen in dem Moment kein Problem hat, wo er sieht, dass es der Firma und dem Umfeld dient. Worüber man sich aber aufregt, ist die gefühlte Ungerechtigkeit, wenn Manager, die ein Unternehmen in den Sand setzen, auch noch einen goldenen Fallschirm bekommen. Damit tut man der ganzen Gesellschaft - und auch dieser Klientel - keinen Gefallen.

Bei einer Vermögenssteuer geht es aber nicht nur um Manager, sondern um alle Vermögen.

Wenn der Grundstock eines Vermögens zum Beispiel unternehmerische Tätigkeiten sind, und damit Arbeitsplätze geschaffen werden, erscheint der persönliche Vermögenserwerb nachvollziehbarer, als wenn jemand durch rein strategische Transaktionen plötzlich am Ende des Jahres zweistellige Millionenbeträge bekommt. Es muss nachvollziehbare Relationen geben, damit der Eigennutz nicht zum allgemeinen Prinzip erhoben wird.

Wie sollte man dem begegnen?

Ich glaube, dass den Aufsichtsräten und all jenen, die über Boni und dergleichen entscheiden, in Zukunft eine ganz andere Verantwortung zukommen wird. Und es geht nicht nur darum, einen Marktpreis zu bezahlen, um einen bestimmten Manager anlocken oder halten zu können. Viel mehr Faktoren - auch ethischer Art - sind in diese Entscheidung mit einzubeziehen, um gesellschaftliche und unternehmerische Verantwortung wahrzunehmen.

Heißt das, dass es besser ist, einen tollen Spitzen-Manager zu verlieren, weil das negative Signal, das mit überspitzten Boni einhergeht, noch schädlicher wäre als der Verlust für das Unternehmen durch den Abgang des Managers?

Antworten aus der Hüfte geschossen sind hier unpassend. Dennoch ist Ihre Frage bedenkenswert. Man hat die Parole ausgegeben, dass diese wenigen absoluten Top-Manager einzigartige Exemplare in ihrer Kompetenz und Bedeutung sind. Diese Fixierung sollte man auf jeden Fall genauer hinterfragen und die jeweiligen Begründungen in Augenschein nehmen. An Formen der Überhöhung sind immer mehrere beteiligt.

Was könnte man dagegen tun?

Auf jeden Fall kann sich eine Gesellschaft die Preise nicht diktieren lassen. Höflich will ich auf den Fußball verweisen: Wenn über Nacht die Vereine sagen, wir zahlen keine 80 Millionen mehr, sondern nur mehr 8 - wer hat dann die Macht? Derzeit beugt man sich hier überall einem Axiom.

Auch Unternehmen behaupten gerne, sozial fördernd zu wirken - Stichwort CSR (Corporate Social Responsibility, soziale Unternehmensverantwortung, Anm.). Wo ist denn nun der Unterschied, ob eine Einzelperson oder ein Unternehmen philanthropisch tätig ist?

CSR stellt mitunter eine kommunikationsstrategisch wertvolle Maßnahme dar - wovon durchaus auch alle profitieren können. Aber es ist Marketing und damit nicht philanthropisch. Es ist eine begründete, gute und wichtige Maßnahme, aber auch nicht mehr. Je nach Einzelfall entstehen hier durchaus Sphären der Scheinheiligkeit.

CSR kann ja umgekehrt auch auf Kosten des Kleinaktionärs gehen, der - etwa über Pensionsfonds - für sein Alter spart. Da kann es schon fragwürdig sein, wenn ein Generaldirektor auf Kosten der Aktionäre den Big Spender spielt.

Auch hier kämen die Aufsichtsgremien wieder ins Spiel. Darüber hinaus rate ich aber der Öffentlichkeit, auch die Rolle von prominenten Persönlichkeiten kritisch zu hinterfragen. Es gibt einige, deren Prominenz darin besteht, dass sie auf Festen auftauchen und Charity als Möglichkeit nutzen, in die Zeitung zu kommen. Hier ist eine kritische Distanz sicherlich hilfreich.

Ist das nicht ein unauflösliches Dilemma? Einerseits zweifelt man an, dass Reiche etwas Gutes zur gesellschaftlichen Entwicklung beitragen können, sobald sie es aber zeigen, zweifelt man an der Lauterkeit der Absicht.

Es gibt eine gewisse Paradoxie, aber wenn wir von Prominenz reden, dann hat das oftmals mit Reichtum wenig zu tun. Vereinzelt nehmen Prominente einen Fahrer in Anspruch, weil sie sich kein eigenes Auto leisten können.

Jeder träumt vom schnellen Geld. Ist denn auch jeder dazu geeignet, reich zu sein?

75 Prozent der Lotto-Großgewinner stehen drei Jahre nach dem Gewinn materiell schlechter da als vorher. Selbst wenn der menschliche Traum wahr wird, über Nacht Geld in einer bisher unvorstellbaren Dimension zu bekommen, ist es nicht damit getan, Wünsche zu haben, sondern man braucht Know-how. Es geht auch um eine Überschaubarkeit der Begierden. Alles in allem brauchen wir eine Vermögenskultur.

Zur Person

Thomas Druyen wurde 1957 in der Nähe von Düsseldorf geboren. Er studierte unter anderem Soziologie und Anthropologie an den Universitäten Münster und Colombo. Seit 2004 lehrt Druyen in Münster, wo er Direktor des Forums für Vermögenskultur ist. Zudem hält Druyen seit März 2007 den Lehrstuhl für vergleichende Vermögenskultur an der Sigmund Freud Privatuniversität Wien.

Neben seiner universitären Tätigkeit arbeitet Druyen als Berater - unter anderem für Banken und Stiftungen. Von 2000 bis 2004 gehörte er dem Vorstand der Schweizerischen Peter Ustinov Stiftung an, von 2003 bis 2007 war er in Deutschland für die Liechtensteiner Fürstenbank LGT tätig. Druyen hat mehrere Bücher veröffentlicht. Dieser Tage erscheint mit "Reichtum und Vermögen - Zur gesellschaftlichen Bedeutung der Reichtums- und Vermögensforschung" ein Fachbuch, welches das wissenschaftliche Fundament dieser noch wenig bekannten Disziplin stärken soll. Neben der Vermögensforschung befasst sich Druyen unter anderem mit dem Thema des demographischen Wandels.