Ulli Maier und Christian Muthspiel

Wiener Zeitung:Frau Maier, Sie haben schon früher mehrfach erwähnt, es sei immer Ihr großer Wunsch gewesen, Musik zu machen. Lässt sich diese Neigung zur Musik in gewisser Weise auch am Theater ausleben?Ulli Maier: Sprache hat immer sehr viel mit Musik und Rhythmus zu tun. Je besser man das begreift, desto variabler kann man mit Sprache umgehen.

Christian Muthspiel: Ich denke, zwischen musikalischen Werken und Sprechstücken gibt es große Analogien. Dramaturgie ist in erster Linie eine rhythmische Angelegenheit; eine Frage der Dichte. Denn worum geht es? Im Grunde darum, Spannung aufzubauen, Übergänge zu inszenieren und Brüche zeitgerecht zu gestalten. Wobei die jeweiligen Kunstsparten eben mit unterschiedlichen Mitteln arbeiten. In der Musik sind es Töne und Noten; am Theater Wörter und Silben.

Maier: Allein die Frage, in welcher Tonlage man eine Rolle anlegt, hat sehr viel mit Musikalität zu tun. Jede Rolle wird aus einem bestimmten Bereich des Körpers geholt; manche finden mehr im Kopf statt, andere wiederum eher im Unterleib. Aber ich nehme an, das wird beim Jazz ähnlich sein. Auch was den Publikumsfaktor betrifft.

Muthspiel: Ja, nur der klassischen Musik geht dieses Wissen leider sehr ab. Je größer das musikalische Ensemble ist, desto weniger fällt es ins Gewicht, wie intensiv die Leute zuhören. Alles läuft sozusagen wie am Schnürchen. Im besten Fall entsteht etwas wie eine gemeinsame Aura. Wohingegen man im Jazz extrem abstürzt, wenn vom Publikum nichts zurückkommt. Im Jazz muss man irgendwie sexy sein und auf Soli, bzw. auf die Rhythmusgruppe reagieren.

Maier: Entscheidend sind oft schon die ersten zehn Minuten. In der Dramatisierung von Ingeborg Bachmanns Roman "Malina" spiele ich beispielsweise eindreiviertel Stunden in einer Black Box. Ich sehe die Zuseher fast nicht oder nur schemenhaft. Alles, was sich da zwischen mir und dem Publikum abspielt, geschieht auf einer reinen Empfindungsebene, überträgt sich ausschließlich durch die Energie, die im Raum ist. Hinzu kommt natürlich die eigene Tagesverfassung. Wobei die eigene Konstitution nicht unbedingt ein Gradmesser ist. Manchmal geht man mit enormer Kraft auf die Bühne, und es findet trotzdem keine intensive Vorstellung statt.

Muthspiel: Das Gelingen der improvisierten Musik hängt auch sehr wesentlich von der Qualität des Vertrauens ab. Wenn man beispielsweise 25 Jahre zusammenspielt, wie mein Bruder Wolfgang und ich, dann kann man sofort auf die jeweilige Situation reagieren und umdisponieren. Wenn wir uns bei einem Tempo nicht wohlfühlen, spielen wir es eben nicht weiter. Wobei dasselbe Tempo am nächsten Tag ideal sein kann. Andererseits kann man aus jeder Stimmung etwas machen. Man kann sogar die Nicht-Energie zelebrieren, dabei lässt sich eine enorme Kraft entwickeln. Das ist das Schöne am Jazz. So viel ich auch komponiere und dirigiere und fix notierte Werke spiele - improvisierte Musik bleibt immer ein extrem wichtiger Teil für mich.

Wegen dieser vergleichsweise größeren Bewegungsfreiheit?Muthspiel: Ja. Aber diese Freiheit lässt sich nur in gewissen Musiksparten erreichen. Es ist ganz interessant, die Entwicklung von Stilen parallel zur Entwicklung der Gesellschaft zu beobachten. Der Klangkörper Orchester, bei dem der Dirigent bestimmt, wo es hingeht, kommt eigentlich aus einer Zeit, in der Kaiser und Könige in den Logen gesessen sind. Inzwischen sind weit mehr als hundert Jahre vergangen, und doch wird dieses extrem hierarchische System weiter gepflegt. Im Konzertsaal findet also jeden Abend etwas statt, was sich in der Gesellschaft niemand mehr gefallen lassen würde: Die einzelnen Musiker müssen genau so spielen, wie der Dirigent es will.

Sie verfügen über keinen Interpretationsspielraum.Muthspiel: Genau. Wobei ich deren Leistung keineswegs abwerten möchte. Im Gegenteil; sie haben meine allerhöchste Wertschätzung. Je besser der Einzelne seinen Beitrag innerhalb dieses Kollektivs leistet, desto besser ist das ganze Orchester. Aber kreativ sein und der Gunst der Stunde Raum schenken - das darf ein Orchestermusiker einfach nicht tun. Wegen des musikalischen Textes, der zugrunde liegt, ist das klassische Konzert ein sehr determiniertes System, das vom Komponisten bestimmt ist.

Finden trotz dieser Determiniertheit Gespräche zwischen den Musikern und dem Dirigenten statt? Muthspiel: Natürlich. Ein Dirigent wäre ja dumm, wenn er den Erfahrungsschatz der Musiker nicht ausnutzte. Er muss die Balance finden, das ist die schwierigste gruppendynamische Übung beim Dirigieren. Wahrscheinlich ist das vergleichbar mit Regisseuren, die ja ebenfalls wahrnehmen sollten, was Schauspieler während der Proben zu bieten haben.

Maier: Das ist unterschiedlich. Peymann zum Beispiel gibt sogar Betonungen von Sätzen vor. Er ist diesbezüglich sehr tyrannisch und führt auch seine Theater sehr hierarchisch.

Muthspiel: Es ist interessant, dass viele Künstler aus der sogenannten "68er Generation" eher autoritär veranlagt sind.

Maier: Ja, sie praktizieren genau das Gegenteil dessen, was sie sich damals herbeiwünschten.

Muthspiel: Diese ganze Generation hat sehr patriarchalische, man kann fast sagen diktatorische Ausformungen der Kunst eingeführt. In der Musik ist beispielsweise Pierre Boulez früher für die Freiheit der Musik eingetreten, doch mittlerweile gehört er, was Neue Musik betrifft, zu den Herrschern.

Inwiefern?Muthspiel: Boulez bestimmt - nicht nur in Frankreich -, welche Komponisten hochkommen, wer bei welchen Festivals eingeladen wird, usw. Einst wollte er alle Opernhäuser in die Luft sprengen und den Musikbetrieb völlig neu organisieren, nun steht er ziemlich diktatorisch an der Spitze einer Hierarchie. Dabei ist er ein ganz großartiger Künstler. Gerade deshalb interessiert es mich, wie es dazu kommt, dass viele der kreativsten Köpfe derart umgeschwenkt sind. Es ist nichts übrig geblieben von den Teammodellen und von der einstmals anvisierten Basisdemokratie.

Maier: Am Theater hat diese Generation die gesamte nachfolgende Regiegeneration zunichte gemacht.

Sie meinen Regisseure, die jetzt etwa Anfang 50 sein müssten?Maier: Ja, die ließ man nicht hochkommen.

Wie konnte das passieren? Maier: Die 68er Generation verkörperte im Grunde kein Vater- und kein Machtbild, das man hätte stürzen können und wollen. Somit konnte die nächste Generation sich gegen die vorige Generation der Regisseure nicht profilieren. Dieses Loch, das da entstanden ist, wird jetzt schön langsam von den nunmehr 40-Jährigen gefüllt. Die einzigen älteren Ausnahmen sind Frank Castorf und Christoph Marthaler.

Muthspiel: Und Andrea Breth.

Maier: Ja, aber dann ist es auch schon aus.

Muthspiel: Wobei ich das gar nicht bewerten möchte. Mich interessiert ledliglich dieser kollektive Prozess, dass eine Generation angetreten ist, um verkrustete Strukturen aufzubrechen, und nun ähnliche Maßstäbe anlegt, wie jene, die vormals bekämpft wurden. Ich denke, der Theater- und der Orchesterbetrieb sind rigider organisiert denn je.

Maier: Theater bleibt ein hierarchischer Betrieb. Der Versuch, ihn umzugestalten, hat nicht funktioniert.

Woran sind diese Versuche eigentlich gescheitert?Maier: Sie scheiterten daran, dass im Grunde alle Protagonisten des Theaters Solisten sind. Eine Ensemblemitbestimmung ist nur schwer möglich, wenn jeder den Hamlet spielen will. Man braucht zwar Ensemblefähigkeit, andererseits aber auch ein Geltungsbewusstsein. Schauspielerei ist natürlich ein narzisstischer Beruf. Deshalb muss man einen gewissen Mut aufbringen und über ein entsprechendes Durchsetzungsvermögen verfügen. Kunst findet nicht zuletzt in der Auseinandersetzung, im Konflikt statt. Insofern glaube ich nicht an die Idee der Auflösung des hierarchischen Systems am Theater.

Muthspiel: Christoph Marthaler ist da vielleicht eine Ausnahme. Mit ihm zu arbeiten ist ein gruppendynamischer Prozess.

Maier: Das stimmt. Marthaler hat ein besonderes System entwickelt. Er hat eine Verbindung von Musik und Theater geschaffen, und eine eigene Art und Weise, mit einem Team, das er sehr gut kennt, die Stücke zu entwickeln. Auch Castorf hat sich im Lauf vieler Jahre ein Ensemble geschaffen. Allerdings darf man eines nicht vergessen: Das Gemeine am Schauspielerberuf ist, dass ich meine Kunst nur dann ausüben kann, wenn ein Regisseur mit mir arbeiten will. Dieses existenzielle Problem hat zur Folge, dass der Opportunismus am Theater relativ groß ist. Wie glücklich du mit deinem Beruf geworden bist - das ist ein individueller Prozess und hängt damit zusammen, wie viel Freiraum du dir geschaffen hast. Mir geht es dabei ein bisschen wie einem Orchestermusiker: Ich brauche den Dirigenten und das Ensemble.

Muthspiel: Ich denke, im Grunde geht es am Theater und im Musikbetrieb vor allem darum, Menschen wahrzunehmen. Dieses Wahrnehmen der Menschen ist für mich die zutiefst menschliche Aufgabe des Künstlers. Ob sie gelingt oder nicht, ist nicht zuletzt auch eine Frage des Respekts vor der Leistung des anderen. Für mich wäre das eine wichtige Botschaft der Kunst.

Maier: Wobei man sagen muss: So wie es keine zwei Schauspieler gibt, die dieselben Methoden haben, so gibt es auch keinen Regisseur, der genauso arbeitet wie ein anderer. Die Vorstellung, ein Schauspieler würde nur blindlings ausführen, was der Regisseur will, ist völlig falsch. Wenn mir ein Regisseur zu viele Vorgaben macht, dann interessiert mich das nicht. Im Prinzip geht es um einen bestimmten Stil, auf den man sich aber schon dadurch einigt, dass man sich überhaupt auf eine Zusammenarbeit mit einem bestimmten Regisseur einlässt.

Welcher Regisseur lässt beispielsweise den Schauspielern großzügigen Freiraum? Maier: Jürgen Flimm mischt sich sehr wenig ein. Bei ihm ist die Hauptarbeit die Besetzung. Er überlegt im Voraus ganz genau, welche Schauspieler aufeinander treffen sollen, die dann sozusagen spielerisch miteinander umgehen dürfen. Erst in den letzten zwei Wochen vor der Premiere greift er ein. Dann gibt es wiederum Regisseure, die sich vorab alles bis ins kleinste Detail überlegt haben. Erst wenn diese Details stimmen, bekommen die Schauspieler den Freiraum für die Improvisation.

Muthspiel: Auch Miles Davies hat sich sein Team ganz genau ausgesucht. Er ist das beste Beispiel dafür, dass im Jazz das Besetzen die Hauptarbeit ist. Seine Band hat sich oft verändert. Aber es kam bei ihm immer ein explosives, geniales Ensemble zustande, das frei agieren durfte. Das war dann für einen gewissen Zeitraum gut - meistens für drei, vier Jahre - und dann hat er die Band wieder umgestellt. Alle Musiker, die bei Miles Davies gespielt haben, waren Stars und in weiterer Folge stilbildend. Manche waren noch ganz jung: Tony Williams war damals 17, Herbie Hancock 19.

Maier: Das ist mit dem Theater vergleichbar. Es gibt Konstellationen, die ganz einfach funktionieren. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wie sich ein Musiker auf seinen Live-Auftritt vorbereitet.

Muthspiel: Ich bereite mich sehr intensiv vor. Je besser ich vorbereitet bin, desto freier fühle ich mich; auch wenn ich letztlich gar nicht alles spiele, was ich mir zurecht gelegt habe. Aber ich brauche eine gewisse Variationsbreite.

Noch einmal zurück zum Thema Wahrnehmen - quasi als Botschaft der Kunst: Wo findet diese Wahrnehmung tatsächlich statt? Muthspiel: Es gibt einen schönen Satz von Handke, der besagt, dass die Literatur, wenigstens für die Menschen, die lesen, im Bestiarium einen kleinen Riss verursacht. Im Alltagsleben geht es ja - verkürzt formuliert - vor allem darum, den anderen über den Tisch zu ziehen. Im Unterschied dazu hat dieses kleine Häuflein von Menschen, das schreibt, spielt oder singt, das Privileg, zu zeigen, dass es manches Mal im Leben auch um etwas ganz anderes gehen kann.

Das heißt: Organisatorisch geht es so hart her wie anderswo, aber was die eigentliche Kunst betrifft, so ist dieser "Riss", ist die Abgrenzung möglich? Muthspiel: Dieser Riss entsteht ja, indem man mit dem Publikum kommuniziert. Meiner Meinung nach kann man sich nirgendwo so stark in einen anderen Menschen einfühlen wie beim Lesen. Lesen ist für mich im Grunde eine permanente Reise ins Innere anderer Menschen. Deshalb fördert das Lesen das Potential, reflektieren und sich in andere Menschen hineinversetzen zu können. In diesem Bereich ist die Literatur einzigartig, und die Musik hat keine Chance.

Da punktet dann die Schauspielkunst? Muthspiel: Klar, die zeigt uns ja Menschen.

Was glauben Sie: Ist es intensiver, wenn ich mich dem geschrieben Wort als Leser widme, oder wenn ich das geschriebene Wort als Schauspieler sozusagen verkörpere? Maier: Das ist unterschiedlich. Aber das Buch kann natürlich wesentlich mehr Fantasie eröffnen. Die Darstellung auf der Bühne ist ja bereits eine von mehreren Interpretationsformen, und somit eine Eingrenzung. Deshalb sind Verfilmungen von Büchern oft so enttäuschend.

Herr Muthspiel, Sie haben einmal gesagt, ein Buch von Handke funktioniere für Sie wie eine Klanginstallation: Man könne an einer beliebigen Textstelle ein- und wieder aussteigen. Muthspiel: Ja, das stimmt vor allem für die ganz frühen, bzw. ganz späten Werke Handkes. Vorraussetzung ist natürlich, dass man das Buch schon einmal in chronologischer Abfolge gelesen hat. Wobei ich vorausschicken muss, dass ich trotz all der politischen Widrigkeiten, die dieser Autor uns zumutet, seit 25 Jahren ein großer Handke-Fan bin.

Da wären wir wieder beim Thema künstlerisches Schaffen und Äußerung von Privatmeinung. Muthspiel: Was sich im Falle Handkes extrem vermengt. Er verlässt ja die künstlerische Landschaft immer wieder und begibt sich in politische Regionen. Dabei akzepiert er jedoch die politischen Regeln nicht. Das ärgert mich sehr. Wenn jemand politische Stellungnahmen abgibt, dabei aber so tut, als wäre er ein unantastbarer Schriftsteller, dann ärgert mich das wahnsinnig. Trotzdem liebe ich jedes Wort, das Handke schreibt. Irgendwie ist es mir auch sympathisch, dass er in der Öffentlichkeit die Rolle übernimmt, die früher die Hofnarren spielten. Denn die ist in unsrerem recht glatten Kunstbetrieb doch relativ selten geworden.

Christian Muthspiel, geboren 1962 in Judenburg, ist sowohl im Bereich des Jazz und der improvisierten Musik als auch auf dem Gebiet der komponierten und Neuen Musik international tätig. Zahllose Einladungen zu Konzerten, Produktionen und Dirigaten sowie Kompositionsaufträge namhafter Orchester, Ensembles und Solisten geben Zeugnis von seiner stilüberschreitenden, innovativen Arbeit. Ein Hauptanliegen Muthspiels ist die Verbindung von improvisierter mit komponierter Musik, das heißt die Zusammenführung der Kraft des Moments mit den formalen Möglichkeiten des Vorgefertigten.

Seit 2004 dirigiert, konzipiert und moderiert Muthspiel einen eigenen Konzertzyklus mit der Camerata Salzburg, in welchem stringent programmierte, oftmals genreüberschreitende Konzertprogramme, u.a. im Musikverein Wien und Brucknerhaus Linz, präsentiert werden. 2006 findet in diesem Zusammenhang der Zyklus "Mozart Loops" in Salzburg und Wien statt.

Ulli Maier stammt aus Wien und trat bereits während ihrer Ausbildung im Theater in der Josefstadt auf. In jüngster Zeit war sie dort in der Titelrolle von Grillparzers "Sappho" und als Agathe in der Dramatisierung von Robert Musils "Der Mann ohne Eigenschaften" zu sehen. Dafür erhielt sie im Jahr 2002 den Nestroy-Preis als "Beste Schauspielerin". Von 1979 bis 1984 spielte die Künstlerin am Wiener Volkstheater, von 1985 bis 1992 war sie am Schauspiel Bonn engagiert. In Inszenierungen von Jürgen Flimm, Elmar Goerden, Jens Daniel Herzog u.a. trat sie in Hauptrollen auf. Darüber hinaus arbeitete sie in insgesamt etwa 70 Theaterproduktionen mit Regisseuren wie Hans Hollmann, Claus Peymann, Peter Palitzsch, Jürgen Gosch, Matthias Hartmann, Christoph Marthaler, Jean-Pierre Ponelle, Klaus Maria Brandauer, Bernhard Wicki und Karin Henkel zusammen. Neben der Theatertätigkeit wirkte sie in Fernseh- und Kinofilmen mit.