"Warum bilden wir die Massen, lassen sie dann aber nicht mitreden?"

Brüssel. Brexit, Trump und der Aufschwung der Rechtspopulisten - nicht nur David van Reybrouck sieht die westliche Demokratie in einer Krise. Doch der Lösungsansatz des Historikers überrascht: Um Parteizwang und Wahlkalkül zu verringern, will er Volksvertreter nicht mehr wählen, sondern auslosen lassen. Der "Wiener Zeitung" erklärt er, warum Wahlen nicht per se demokratisch sind und wie das Losverfahren in Europas Politik längst Einzug hielt.

"Wiener Zeitung": Sind Wahlen nicht das Fundament unserer Demokratie?

David van Reybrouck: Nein, sind sie nicht. Wahlen wurden erst Ende des 18. Jahrhunderts mit den Revolutionen in Amerika und Frankreich eingeführt. Dabei ging es den Revolutionären nicht um Demokratie, dieses Wort hielten sie sogar für gefährlich. Ihnen ging es um eine republikanische Regierung; eine Regierung ohne König. Mit der Hilfe von Wahlen haben sie den Erbadel durch eine neue Form der Aristokratie ersetzt. Das Problem heute ist, dass politische Parteien von den Bürgern als die korruptesten Institutionen überhaupt gesehen werden. Es ist besorgniserregend, dass den Schlüsselakteuren unserer Demokratien so wenig Vertrauen entgegengebracht wird.

In Ihrem Buch nennen Sie das "Demokratiemüdigkeitssyndrom". Als Heilmittel schlagen Sie vor, Wahlen durch ein Losverfahren zu ersetzen. Warum?

Das passiert ja bereits. Die niederländische Stadt Utrecht wählt regelmäßig Einwohner durch ein Losverfahren aus, um Themen wie den Umgang mit Flüchtlingen zu besprechen. Irland ist noch innovativer und hat Bürger per Los in eine "Bürgerversammlung" einberufen, die Empfehlungen erarbeitet. Vor zwei Jahren wurde so die gleichgeschlechtliche Ehe eingeführt. Derzeit wird das Abtreibungsverbot diskutiert. Solche Themen sind mit traditioneller Parteipolitik kaum zu behandeln, weil Parteien zu sehr an die nächste Wahl denken.

Könnte man nicht einfach eine Volksabstimmung machen?

Die wäre zu emotional. Schauen Sie, was in England bei der Brexit-Abstimmung passiert ist. Wenn Wahlen zu strategisch und Volksabstimmungen zu emotional sind, ist eine per Los ermittelte Bürgerversammlung, der man genug Zeit lässt und die man mit allen notwendigen Informationen versorgt, eine sehr gute Lösung. Sie ist freier als Politiker und besser informiert als die Wähler bei einer Volksabstimmung.

Würde das auch gegen das Demokratiemüdigkeitssyndrom helfen?

Wenn es regelmäßig passiert, ist dieses Verfahren eine unglaubliche Übung in demokratischer Teilhabe und bringt Vertrauen in das System zurück. Die Menschen bekommen das Gefühl, ihre Meinungen werden ernst genommen. Bei Wahlen oder Volksabstimmungen ist das nicht der Fall. In heutigen Demokratien kann man nicht mehr tun, als ein Kreuz in einer Box zu machen. Sogar in der Schweiz, von der alle sagen, sie hätte die beste Demokratie der Welt, wächst die Frustration. Momentan wird dort eine Volksabstimmung vorbereitet, um das Losverfahren möglich zu machen.

Fordern Sie das auch für die EU?

Die Europäische Union ist in einer tiefen Krise, sie könnte am Ende dieses Jahres Geschichte sein. Doch wenn ich mit Politikern spreche, bin ich jedes Mal überrascht vom Ausmaß ihrer Ignoranz. Sie sehen nicht, dass Bürgerbeteiligung der Schlüssel zur Wiederherstellung des Vertrauens in die Union ist.

Ist es nicht riskant in der derzeitigen Stimmung, Entscheidungen zur Zukunft der EU in die Hände zufällig ausgewählter Bürger zu legen?

Es ist einfach: Entweder wir beziehen die Menschen in die Debatte ein oder es wird diese Zukunft nicht geben. Wir müssen die EU demokratisieren, denn eine Rückkehr zu den Nationalstaaten würde den Kontinent schwächen.

In Irland und den Niederlanden wird das Losverfahren bisher nur sehr eingeschränkt genutzt. Sie schlagen ein System vor, in dem Wahlen vollständig ersetzt werden.

Ja, das ist aber nicht das notwendige Endziel. Unsere Demokratie muss innovativer werden. Wir haben den Bildungsgrad seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs stetig angehoben. Warum bilden wir die Massen, lassen sie dann aber nicht mitreden? Wenn man glaubt, dass die Menschen etwas zu sagen haben und man sie beteiligen will, dann gibt nur das Losverfahren jedem dieselbe Chance. Mein Vorschlag wäre, das irische Beispiel zu kopieren. Wenn sich das bewiesen hat, kann man es in eine ständige Einrichtung umwandeln.

Das klingt nach einem langen Prozess . . .

Das Timing ist ein Problem. Wir brauchen zehn oder 15 Jahre, um dieses Verfahren zu verstehen und die Menschen zu überzeugen. Die EU hat 15 Monate. Darum braucht es sofort einen Prozess, der den Ärger der Bürger entschärft. Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker hat eine Aktion ins Leben gerufen, um den Dialog mit den Bürgern zu stärken. Dabei reisen Kommissare durch Europa und erklären, warum die EU gut für die Bürger ist. Mich macht das wütend. So werden nur Menschen erreicht, die ohnehin schon an EU-Politik interessiert sind.

Ist so eine grundlegende Änderung in der EU nicht ohnehin unwahrscheinlich?

Das stimmt. Aber die Hürden für das allgemeine Wahlrecht, für das Wahlrecht der Frauen, waren auch riesig. Trotzdem ist es passiert. Wir reden über denselben Prozess. In Frankreich haben wir einen 39-jährigen Präsidentschaftskandidaten (Emmanuel Macron, Anm.), der diese Vorschläge umsetzen will. Langfristig geht es um die Demokratisierung der Demokratie, kurzfristig müssen wir erste Schritte setzen. Darum sind Beispiele wie in Irland so wichtig.

Aber wollen wir nicht von den intelligentesten, kompetentesten Menschen vertreten werden - oder zumindest von denen, die wir dafür halten?

Dieser Einwand kommt meist von gebildeten Menschen. Die Elite hat Angst vor den Massen, Angst davor, von Inkompetenz regiert zu werden. Natürlich sollte der Finanzminister wissen, wie man multipliziert und dividiert; für Ministerposten macht ein Losverfahren keinen Sinn. Aber in der Gesetzgebung brauche ich nicht die intelligentesten Menschen, sondern die intelligentesten Lösungen. Was bringt ein Parlament voll schlauer Leute, die ständig an die nächste Wahl und die Parteilinie denken müssen? Warum braucht es 150 oder 200 Sitze, wenn ohnehin nur die Meinungen der Parteichefs zulässig sind? Das jetzige System verhindert, dass Parlamentarier ihre Fähigkeiten nutzen.

In Belgien erschien Ihr Buch 2013, jetzt sorgt es weltweit für Aufsehen. Das Interesse wächst also?

Ja. Am Anfang waren die Menschen misstrauisch, aber mit Brexit und Trump hat sich etwas geändert. Es ist ein Paradigmenwechsel und ich fühle mich manchmal, als würde ich im Jahr 1820 Bauern erklären, wie Wahlen funktionieren und warum sie gut sind.

Zur Person

David van Reybrouck

ist Historiker, Autor und Aktivist. In seinem Buch "Gegen Wahlen. Warum Abstimmen nicht demokratisch ist" (Wallstein Verlag, EUR 17,90) fordert der Belgier, Wahlen durch Losverfahren zu ersetzen.