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"Wer mehr zahlen kann, soll das auch tun - das ist keine Frage der Ideologie"

Von Alexander U. Mathé

Politik

Interview mit Frankreichs Minister für soziale und solidarische Wirtschaft.


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Wer reich ist, hat das auch dem Staat zu verdanken: Minister Benoît Hamon.
© Alexander Göd

Wiener Zeitung: Sie sind Minister für soziale und solidarische Wirtschaft, was gehört eigentlich zum Aufgabenbereich ihres Ministeriums?
Benoît Hamon: Alle wirtschaftlichen Aktivitäten und Arbeitsplätze des genossenschaftlichen, mutualistischen und assoziativen Sektors. Dazu gehören beispielsweise die Hälfte der Krankenhäuser oder die Altersheime. Der Sektor verbindet die Wirtschaftstätigkeit und manchmal auch die Wirtschaftsleistung mit sozialem Nutzen. Die soziale und solidarische Wirtschaft macht zehn Prozent des Bruttoinlandsprodukts aus und betrifft so konkurrenzgeprägte Sektoren, wie eben beispielsweise die Gesundheit. Solche Sektoren wollen wir entwickeln. Dazu gehört auch die Grüne Wirtschaft und das Recycling. Das sind Sektoren, in denen es ein immenses Potential für Arbeitsplätze und Entwicklung gibt. Der Ausbau erfolgt mit Unternehmensformen, die alternativ sind zum klassisch kapitalistischen Unternehmen. Wir glauben, dass in der Wirtschaft die Diversität auch gut ist.
<br style="font-style: italic;" /> Wer hat die Idee gehabt?
Benoît Hamon: Präsident François Hollande. Es hat sich gezeigt, dass dieser Sektor der Krise besser widerstanden hat, als der klassisch wirtschaftliche Sektor. In den letzten zehn Jahren hat dieser Sektor 23 Prozent zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen, während es im klassischen Bereich nur 7 Prozent waren. Diesen dynamischen und gewichtigen Sektor wollen wir fördern und der erste Schritt ist die Schaffung der Öffentlichen Investitionsbank, die für die soziale und solidarische Wirtschaft 500 Millionen Euro bereitstellen wird.

Diese Bezeichnung "sozial und solidarisch" hat einen leicht ideologischen Beigeschmack. Jetzt muss Frankreich mehr als 30 Milliarden Euro einsparen – wie viel Platz ist da für Ideologie? Hollande selbst hat ja über die Reichensteuer in Höhe von 75 Prozent gesagt, dass sie "symbolisch" ist.
Benoît Hamon: Symbolisch ist sie deshalb, weil es nur 3000 Betroffene gibt. Das ist nicht viel im Vergleich zur Gesamtbevölkerung. Ich wünschte mir, es gäbe 10.000 davon. Wenn es mehr Reiche gäbe, die Steuern zahlen, wäre das großartig. Ich freue mich über jeden Zlatan Ibrahimovic, den (der Fußballclub Anm.) PSG holen kann. Aber im Ernst: Dass ist doch keine Ideologie, zu sagen, dass der, der am meisten zahlen kann, auch am meisten zahlt. Nur in einem Land, das seine Werte verloren hat, würde derjenige weniger Steuern zahlen, der am meisten zahlen kann, der sich weiter bereichert, während alle anderen um ihn herum verarmen. Umgekehrt war es sehr wohl ideologisch, was da die letzten zehn Jahre  geschehen ist: Je reicher man war, umso weniger hat man Steuern gezahlt. Das ist doch ideologisch. Und war dieses wirtschaftliche Modell von Erfolg geprägt? Nein! Denn wenn es erfolgreich gewesen wäre, hätten wir nicht die Krise. Wenn es erfolgreich gewesen wäre, hätten wir die Krise überwunden.  Was wir machen wollen, ist ja nicht, den Reichen ihre Schlösser, ihren Jaguar oder ihre Rolex wegzunehmen. Wir betreiben keine Jagd auf Reiche. Wir sind dafür, dass es Reiche gibt. Wir denken aber, dass wenn sie reich sind, dann ist das auch deshalb, weil es gute Schulen gibt, gute Krankenhäuser, gut ausgebildete Arbeiter, die nicht krank sind, Arbeiter, die ihre Kinder in Tagesstätten unterbringen können. Das alles trägt zum Reichtum bei. Daher muss es Steuern geben; sonst gibt es kein Krankenhaus, keine gut ausgebildeten Arbeiter, keine Schulen.
Wir müssen sparen und dafür müssen wir auch die Steuern erhöhen. Das Frankreich von heute hat sich dafür entschieden, die Steuern der Reichsten und der  großen Unternehmen anzuheben. Die Steuern der Großunternehmen werden auch deshalb erhöht, weil sie in den letzten zehn Jahren stark reduziert wurden. Ein Beispiel: In Frankreich eine Körperschaftssteuer in Höhe von 33,3 Prozent. Soweit die Theorie. Praktisch haben wir durch sogenannte Steueroptimierungsstrategien einen effektiven Steuersatz von 27,5 Prozent auf den Gewinn für KMU. Bei Unternehmen mit mehr als 2000 Angestellten fällt dieser Steuersatz auf 12,5 Prozent und die CAC-40 Unternehmen, also die 40 reichsten Unternehmen Frankreichs, zahlen überhaupt nur noch 8 Prozent. Also: Theoretisch müssen Unternehmen 33,3 Prozent Steuern zahlen, aber sie haben Mittel und Wege, um nur 8 Prozent zu zahlen. Wir wollen das ausgleichen.

Benoît Hamon: "Ohne François Hollande hätte es den Wachstumspakt nicht gegeben."
© Foto: Alexander Göd

Das Konzept ist verständlich, aber ist es nicht in Europa mit seinem Steuerwettbewerb wenig funktional? Werden die reichen Franzosen nicht einfach abwandern? Es gibt ja mit Bernard Arnault schon einen sehr prominenten Franzosen, der auswandern will.
Benoît Hamon: Arnault ist der Chef von Louis Vuitton, Moët & Chandon und Henessy. Das Unternehmen steht für die französische Eleganz und den guten französischen Geschmack. Wenn der gute Geschmack und die Eleganz das Land verlassen, um weniger Steuern zu zahlen, dann ist das nicht gut für das Image von LVMH. Arnault hat daher bereits erklärt, dass er in Frankreich bleiben wird und seine Steuern in Frankreich zahlen wird. Aber abgesehen von diesem Fall, sagen wir unseren reichen Landsleuten, dass man patriotisch sein muss. Und Patriotismus lässt sich nicht auf das reduzieren, was man auf seinem Bankkonto hat. Daher werden wir dafür sorgen, dass die Steuern gerecht sind und der Aufwand gerecht aufgeteilt wird. Und wenn es nötig ist auf die Menge an Steuersenkungen hinzuweisen, von denen sie bereits profitiert haben, werden wir das auch tun.

Patriotismus ist ja nicht wirklich ein Argument. Man weiß ja, dass zuerst das Geld kommt und dann erst der Patriotismus. Besteht nicht die Gefahr, dass die Steuereinnahmen sinken? Müsste man nicht eine Einigung auf europäischer Ebene suchen?
Benoît Hamon:Das Beste wäre natürlich eine Steuerharmonisierung auf europäischer Ebene. Aber das ist ein langwieriger Prozess; bis es Ergebnisse gibt, ist Geduld nötig. Aber das ist meine persönliche Meinung. Sollten wir feststellen, dass die Reichtümer Frankreich verlassen, wird in Frankreich unweigerlich die Debatte aufkommen, ob nicht jeder, der die französische Staatsbürgerschaft hat, seinem Land nicht ein Minimum an Steuern schuldet, egal, wo er seinen Steuersitz hat. Diese Debatte gibt es derzeit nicht und ich eröffne  sie auch nicht, weil wir da keinerlei Befürchtungen haben. Sollte es aber zur Steuerflucht kommen, wird die sicherlich ganz schnell eröffnet werden.

Präsident Hollande hat sehr große Hoffnungen geweckt, als er gesagt hat, dass es mit ihm den Fiskalpakt nicht geben wird, dass er ihn nicht ratifizieren wird. Jetzt ist er Präsident und der Fiskalpakt steht weiter, die Griechen sparen weiter. Sind die Hoffnungen zu groß gewesen?
Benoît Hamon: Ohne François Hollande hätte es den Wachstumspakt nicht gegeben, den er ausgehandelt hat. Ohne François Hollande wäre die Einführung der Bankenaufsicht und der Bankenunion nicht beschleunigt worden. Und auch wenn die Österreicher dabei eine ebenso große Rolle gespielt haben, so hat er doch auch für die Beschleunigung der Einführung der Finanztransaktionssteuer gesorgt. Aber darauf dürfen wir uns nicht ausruhen. Frankreichs Stimme wird sich in den kommenden Monaten, nicht darauf beschränken, die Umsetzung dessen zu fordern, was wir beim letzten (Europäischen Rat?) EU-Gipfel beschlossen haben. Sie wird das ausrufen, was vielleicht eine neue Etappe in der europäischen Integration sein wird. Wir machen entscheidende Schritte bei der neuen Rolle der Europäischen Zentralbank in Bezug auf die Krisenstrategie – die kürzlich getroffenen Entscheidungen sind gut. Früher oder später wird es eine Debatte über die Eurobonds geben und über die Vergemeinschaftlichung der Schulden. Schließlich werden wir dann neue Initiativen für Steuerharmonisierung und Steuerkonvergenz starten.

Der Wachstumspakt ist letztlich sehr bescheiden ausgefallen…
Benoît Hamon: Wir hätten uns gewünscht, dass er größer ausgefallen wäre. Nach den Kräfteverhältnis, wie es sich im Juni dargestellte hat, war es ein erster zufriedenstellender Schritt. Aber wir wollen da nicht stehenbleiben. Die Antwort der EU auf die Krise kann ja nicht sein, die Europäer zu fragen: "Welche Rechte wollt Ihr verlieren? Welchen Schutz wollt Ihr opfern, damit alles wieder von vorne losgeht?"

Frankreich hat gegenüber Deutschland sehr viel an Wettbewerbsfähigkeit verloren. Wird Frankreich nicht denselben Weg gehen müssen wie die anderen und  Lohnkosten senken, sparen, oder kann Frankreich auf einem anderen Weg den Anschluss an die internationale Wettbewerbsfähigkeit finden?
Benoît Hamon: Deutschland - na, das ist ja ein schönes Beispiel! Das hat einen nicht kooperativen Weg eingeschlagen, hat vor einigen Jahren unter Schröder die Lohnkosten gesenkt, um seine Wettbewerbsfähigkeit gegenüber allen Nachbarn zu erhöhen und hat dann gegenüber uns an Marktanteilen gewonnen. Ganz ehrlich: So sollte die wirtschaftliche Zusammenarbeit in Europa nicht aussehen. Es sollte gemeinsam abgestimmte Konjunkturstrategien geben und nicht eine unilaterale Senkung von Arbeitskosten, um seine eigene Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen. Wir glauben, dass die Wettbewerbsfähigkeit durch Forschung und Qualität erhöht werden sollte und nicht durch die Senkung von Arbeitskosten. Ich bin mir außerdem sicher, dass sich die niedrige Arbeitslosenrate in Deutschland hauptsächlich durch die Minijobs erklärt. Es gibt Modelle in Österreich und in Deutschland, die mich interessieren, wie die Kurzarbeit und Fortbildung, aber Minijobs finde ich nicht erstrebenswert. Nicht alles, was Deutschland macht, ist gut.